Разговор отделенный из болталки про юр аспекты строительства и получения квартир.

[скептик]

Сообщение от viktory_0209

У нас практика решает.

Вот ключевое предложение.
А практику кто делает? Правильно, правоприменители, а вовсе не законодатели.
И в копилке моего личного опыта есть пара случаев, когда суды препятствовали мне читать и требовать применять Закон так, как я его понимаю, но потом, получив аргументированный ответ от ВС РФ о моей правоте, делали-таки по-моему *скромно потупилась*. Тут главное уверенность в правоте своей позиции (основанная на скрупулезном знании тех самых законов) и танковый напор, это всегда был сильный тандем, позволявший выигрывать в казалось бы безнадежных ситуациях.
Видимо, очень хорошо мне в голову вбили в институте: "что не запрещено - то разрешено", и эпизод с соинвесторами жилья и ЗЗПП этому хороший пример.

[Svarog]

Сообщение от скептик

в копилке моего личного опыта есть пара случаев

Ты кем была тогда, на какой должности и в каком городе? Только честно, без лукавства...

[даночка]

Марин, можно говорить все,что угодно. Но есть практика частных случаев в этом деле. И поскольку многие дела просто громогласные и не смотря на это, люди ничего не получают и не добиваются, как опять же, в пресловутых Вешках, то получается не так, как ты говоришь.Далеко не так.
И такое было и в конце 90-х, когда на Рублевском Шоссе выдавали по 2 ордера на квартиру, дом стоял опечатанный, а там продавали те квартиры при том. И тогда люди ни водном суде не добились правды.

[Svarog]

Сообщение от скептик

правоприменители

Вот они - твои правоприменители! Это они правоПРИМЕНИЛИ 9+12 квадратных метров на 3 семьи из 6 (!) человек. И, что самое интересное (а скорее - ужасное) - так это квартиры общей площадью по 9-12-18 кв.м., а комнаты - по 3,5 кв.м.



Объясни мне - ПОЧЕМУ российский человек должен отстаивать свое право на 12 квадратов на человека в суде, тратя на это свои деньги и нервы? Почему, объясни мне, городская власть позволяет себе проектировать, СТРОИТЬ такие дома и заселять в них жильцов, заведомо нарушая всё и вся? Почему ОНИ не думают о твоем любимом ЗЗПП, почему они имеют право нарушать Закон и ЗЗПП в частности еще при проектировании и строительстве такого дома? Объясни мне - что делал юрист администрации и куда он смотрел? Где были правоохранительные органы на этапе проектирования и строительства такого дома? Где была прокуратура? Почему они все задергались только после показа сюжета по ЦТ?
Ответ очевиден - ЗЗПП нафик никому не нужен. Не зря же в администрациях посокращали должности специалистов по защите прав потребителей. И глубоко всем наплевать на законодательство.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от скептик

что не запрещено - то разрешено

Да, в этом ты права... В Законе же не написано "запрещается строить квартиры общей площадью 18 кв.м." и не написано же, что "нельзя селить в 21 кв.м. 6 человек" - значит, разрешено. Всё, как ты и говоришь.

[скептик]

Э, э, не надо меня делать виноватой в действиях властей всех уровней на всей территории РФ!
Я работала в Москве, на вполне достойной должности (без лукавства))), а еще был период, когда я эти самые суды проверяла, только масштаб был другой - вся территория СССР.
А ответить на все "почему" и "где" я не могу, потому что, во-первых, вопросы не юридические, а во-вторых, они за рамками данной темы. Создавайте отдельную тему, где будем дружно ругать правоприменителей и властьпредержащих)))
И еще. Обиженные люди, не найдя правды ни в судах, ни у властей, кидались к последней, как им казалось, инстанции - в Конституционный суд. И юристы знают, сколько изначально принятых заявлений впоследствии прекращалось, потому что вопрос был не в том, что неправильные законы, а вопрос был в неправильной правоприменительной практике. Интересующиеся загляните на сайт Конституционного суда, и всё сами увидите. То есть инструмент в виде закона есть, только пользуются им зачастую люди, которым

Сообщение от Svarog

И глубоко всем наплевать на законодательство.

А вот мне не наплевать.
А на вопрос о том, почему надо бороться и тратить нервы, я ответить смогу. Потому, что ничего в этой жизни не преподносится на блюдечке с голубой каемочкой.
Валер, ты же сам пишешь тем, кто не умеет и ничего не понимает в компьютерных премудростях, что раз приобрел компьютер, то должен научиться и разбираться, куда в какие кнопки тыкать, а это ж тоже борьба и трата нервов (сколько я сегодня нервов, сил и времени потратила, отбиваясь от атак на свой комп!) И так во всем: хочешь быть с правами, учись их отстаивать и правильно пользоваться законами.
Хочешь иметь вкусный обед - учись готовить. Хочешь водить машину - учи правила и сдавай экзамены.
Вопрос о том, что "люди ничего нигде не добились" некорректен. Добивались, и добились многие. Но действительно, сложно чего-то добиться, когда строят вот такие квартиры, и никакие законы тут не помогут. Если только гильотина.
ЗЗПП не мой любимый закон. Мой любимый - Уголовный кодекс РФ.
Но у нас хотя бы продавцов научили, что лучше соблюдать правила этого Закона, чем потом платить втридорога. И очень многого люди добиваются. Со строительством сложнее, не спорю, но не безнадежно.
И я уже привыкла к тому, что приходится иметь дело с последствиями ...скажем так, не вполне обдуманных действий самих людей. И я даже научилась не хвататься за голову и не вопить "а где были ваши глаза и ваш мозг". Просто прикидываю шансы и сразу говорю, где что можно сделать, а где действительно я бы отступила, ибо бесполезная трата нервов и денег. Но если вижу лазейку, то тут же включается "бультерьер")))

[viktory_0209]

Сообщение от скептик

А практику кто делает? Правильно, правоприменители, а вовсе не законодатели.

Логично. Но у нас курс никуда сразу не меняется, и все это дело фигову тучу времени лоббируется. С тем же ЗПП в части применения к страхованию. В 2008г. Пленум ВС решил, что не применяется, а в 2012г. - что применяется. И плевать, что написано в законе. Мировые судьи звонят в районные суды, судьи районных судов - в горсуд. С одним вопросом: "А как применять?" Потому что им дела нет до того, как было бы логично и правильно читать закон, а дело есть только для собственной статистики по отмене решений. И хоть я обжалуюсь во все инстанции - практика встала, потому что это есть выгодно. Кинули страховщиков, как кость - жить можно.
214-ФЗ также подогнали под действие ЗЗПП. А то, что есть другие схемы продажи недвижимости? Попробуй применить ЗЗПП к договору предварительной купли-продажи. К вексельной схеме.
Или - еще банальнее. Попробуй посчитать. Неустойка по ЗЗПП - 3% в день + штраф 50% от взысканной суммы. Неустойка за полтора месяца перекрывает стоимость квартиры (собственно, размер тут ограничен стоимостью). А какие задержки в сдаче домов? А теперь представь, что будет, если все дольщики пойдут судиться с застройщиком. Банкротство, думается мне. А то обеспечение, которое предусмотрено 214-ФЗ никогда все долги не покроет.
И хоть засудись...

[скептик]

Сообщение от viktory_0209

Банкротство, думается мне.

Так я об этом и писала. И есть выбор, что выгоднее: ждать, может когда-нибудь и достроят (у нас недалеко дом в 25 этажей достроили спустя 15 лет), либо банкротить компанию, которая только того и ждет, и получить хоть что-то.

Вика, конечно, тормозится практика принятия одиозных решений, которые и кладутся в основу новой практике, но если попадется думающий и совестливый судья, а еще лучше, если у него и куратор будет такой же, то можно и кашу сварить. А кто обещал, что будет легко?

[viktory_0209]

Марин, это ж фантастика)) Есть варианты с какими-то специфичными делами, где судье просто придется включить голову.
Плюс к этому есть такая штука, как разумность и рациональность. Можно экспериментировать на своей квартире, или своем кредите, или еще чем-то своем. Но если юрист работает с клиентом, он должен объяснить ему все риски от какого-либо действия и все возможные варианты развития событий. Не думаю, что кому-то сильно по душе придется схема: "В первой инстанции мы проиграем, во второй проиграем, в третьей проиграем, а вот если сможем дойти до Надзора, может, и повезет, хотя, скорее, всего, они просто рассматривать не станут". Это же все тоже стоит денег. А шансы сдвинуть практику одним типовым делом стремятся к нулю.

[Svarog]

Сообщение от скептик

Я работала в Москве, на вполне достойной должности (без лукавства))), а еще был период, когда я эти самые суды проверяла, только масштаб был другой - вся территория СССР

И почему-то меня не удивляет

Сообщение от скептик

аргументированный ответ от ВС РФ о моей правоте

А теперь посмотри с точки зрения связистки Чудо_И_Лиски, живущей в Тьму-Таракане на Краю Земли, на ее нерешенный вопрос с жильем в Питере.

Сообщение от скептик

А ответить на все "почему" и "где" я не могу, потому что, во-первых, вопросы не юридические

Неа, я не зря тебе писал про десятки и сотни тысяч в месяц и ПРАКТИКУЮЩИХ юристов в сфере ЖКХ - вот они то как раз и смогут обосновать ПРАВИЛЬНОСТЬ такого строительства на основании существующих документов.
И не зря я привел пример с миллионами в дипломате на стройке и с ипотекой на 15 лет - прав тот, кто принес деньги - это он получит и компенсацию, и неустойку и еще Бог знает что, а тот, кто с ипотекой - будет довольствоваться Законом о банкротстве.
Я не ругаю руководство - я с ним живу. Я тебе привел пример РЕАЛЬНОГО рабочего инструмента законодательства, реальной работы нескольких организаций, которые на основании СУЩЕСТВУЮЩИХ положений и законов творят беззаконие. И это - РЕАЛЬНОСТЬ.

Сообщение от скептик

Мой любимый - Уголовный кодекс РФ

Вот ЭТО я тебе и пытаюсь донести.

[даночка]

Сообщение от скептик

И есть выбор, что выгоднее: ждать, может когда-нибудь и достроят (у нас недалеко дом в 25 этажей достроили спустя 15 лет), либо банкротить компанию, которая только того и ждет, и получить хоть что-то.

Т.е. ты предлагаешь Ире собрать народ и банкротить фирму?