Вера в говорящую лошадь, в альтернативную науку или что мы знаем о мире.

[Красная Орхидея]

Happy_Ямайка, Ира, по первому твоему посту.
НХ как раз ОТРИЦАЕТ "узловые" исторические моменты, считая, что много дубликатов и войн, и личностей исторических расплодилось в истории. Почему? Да потому, что одну и ту же историческую личность в разных первоисточниках (тех же летописях) называли разными именами. То, что это так, я даже не сомневаюсь, потому что сама - лингвист по образованию. И что такое летописи - прекрасно видела - и в виде оригиналов, и в виде факсимиле (100% копий с оригинала вплоть до каждой черточки и дефекта листов).
Именно монголо-татарское иго, как таковое, НХ, как раз, и отрицает. И очень много первоисточников, на которые ссылается Фоменко, это, как раз, прекрасно подтверждает.
Второй момент - это неверные способы трактовки дат. Раньше даты писались в виде Х. III - что есть 3 век от рождаества Христова (буква Х - Христос) или в виде i. 524 - что есть 524 год от Иисуса Христа (i - Иисус). В подтверждение приводятся и карты, где нет никаких букв, а просто записан год (724) и гравюры Дюрера, датированные им самим с буквой i. Ну это лишь как пара примеров всего. И так и писались даты - самыми разными способами. Есть еще индиктовый способ, с которым и я тоже сталкивалась в текстах старых русских текстов в процессе обучения.
Девочки! Права тут Минимама. Смотрите фильмы Носовского и Фоменко, читайте их книги - в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, чтобы не спорить, не зная о чем, конкретно, а начитавшись лишь критики этой теории. Начнете интересоваться источниками, увидите - сколько там приводится доказательств. Откуда вы взяли, что доказательная база отсутствует?
Третий момент. Кто вам сказал, что для того, чтобы заниматься историей, нужно быть только историком по образованию??? Это в корне неверно. Мало быть просто историком. На примере Фоменко ясно видно, что необходимо иметь множество знаний из самых разных наук, а именно: знать
- археологию и ее методы- палеографию и ее методы
- лингвистику и ее методы
- астрономию и ее методы
- химию и ее методы
- физику и ее методы
- математику и ее методы- владеть компьютерными технологиями, лучше - на уровне программирования, чтобы создавать свои программы для изучения и обработки данных
- владеть обширнейшими знаниями в области мировой культуры и искусства.
Ни одна наука не существует изолированно. Методы одной науки с огромным успехом применялись и применяются в других различных сферах знаний. Только по совокупности всевозможных данных самых разных наук можно делать выводы, касающиеся изучения древностей и истории.
И на примере Фоменко, который занимается этими вопросами аж с 1973 года, я четко увидела применение в его концепции данных и методов всех вышеперечисленных наук.
Будете читать первоисточники и смотреть фильмы - очень быстро поймете, что к чему. А на данном этапе спор происходит между теми, кто знаком с первоисточниками, пусть и в разном объеме, и понимает, о чем речь, и теми, кто "что-то где-то краем уха слышал или краем глаза читал". Такой спор смысла не имеет априори.
Вот, как раз пост Леси

Сообщение от Lesy

Интересно бы опробовать эти программы на более современных событиях, начиная с 19-20 века, и поглядеть. Вдруг Барак Обама окажется Никитой Сергеевичем Хрущёвым?

это и подтверждает. Сначала читаем о программах и смотрим их на сайте НХ, а потом - НЕ пишем подобную ерунду.

Доказывать что-то не нужно никому. Тема создана ради того, чтобы поднять какие-то вопросы, связанные с нетрадиционной, так сказать, наукой и ее гипотезами, и обсудить их, увидев какие-то вопросы для обсуждения и размышления.
Шире надо мыслить, господа! Ибо самое простой способ не прослыть дураком - начитаться исключительно учебников, не вникая в основы тех знаний, которые там изложены, и принять это как догму. А я всегда с подозрением относилась к догматизму и фанатизму. Образованный человек, как я считаю, должен постоянно заниматься своим саморазвитием и уметь посмотреть на очевидные, казалось бы, вещи, под разным углом зрения.
Кстати, именно этому сейчас и учат в школе - в хороших школах, именно на это и направлены развивающие методики обучения детей, начиная с 1 класса. Даже в мое время в моей школе так и велось обучение по той же истории. Ставился проблемный вопрос и изучались разные, вплоть до противоположных, точки зрения на него. А потом уже каждый волен был делать свой вывод: что кому ближе и разумнее.
Гуманитарные науки - не точные. Здесь есть куда больше возможностей для трактовки одних и тех же данных, фактов и материалов. И я считаю замечательным делом тот факт, что появляются такие вот концепции, как у Фоменко, предлагающие, отрешившись от привычных стереотипов и догм, включив собственные мозги, поразмышлять над вопросами истории. А потому не могу понять факты критиканства, извращения и додумывания - то, что происходит сейчас при критике того же Фоменко и их гипотез и в инете, и в прессе, и в научном мире. Слишком мало однозначых трактовок позволяет нам пока что делать и наш уровень знаний (я обо всех людях в целом), да и сама история. А о существовании политзаказа я уже писала: он был практически ВСЕГДА. Отсюда - неминуемые искажения в любую эпоху.

[irkamoya]

Для системного подхода и обработки информации - математические методы - очень даже полезная вещь. Если мне не изменяет память - Фоменко предлагал историкам СОВМЕСТНЫЕ работы с использованием их компьютерных методик - предложение было отклонено. Не понятно, почему....

Похоже , всю информацию нынешняя мОлодежь черпает из википедии - на мой взгляд, было бы полезней почитать сами работы Фоменко - там объем обсуждаемой информации - намного больше, чем справка из вики)))

О да! Критика в адрес Фоменко распространена)))
Данная вусиком выдержка о дубликатах - вообще мало что скажет тому, кто НЕ ЧИТАЛ выкладки по этим дубликатам в книге Фоменко. Читая их - невольно начинаешь соглашаться, потому что - примеры там очень убедительно звучат.

Леси, и ты туды же))) Поржать пришла?)))

[Vince]

Сообщение от irkamoya

Прошу заметить - что пришел с теорией НХ - не хрен-наны со двора, а Доктор физ-мат-наук, преподаватель МГУ.

Доктор физ-мат-наук, ок. А в истории - именно что хрен-наны со двора

Сообщение от irkamoya

Уф... ну что за категоричный народ - эти молодые ДИФФЧОНКИ))) и Кешка с ими))

В который раз пишу, прочитал впервые книги по НХ еще лет 10 назад. Да, сначала тоже подумалось, мол, а почему бы и нет? Ну это свойство человека такое, сомневаться в чем-то. Плюс вера в некий заговор тоже многим нра, и прочее. Но потом я понял с изучением нормальных истоников, что именно НХ - бред. Да, еще раз повторюсь, в их книгах попадаются достойные идеи. Да, истина как обычно где-то посередине, потому что многое явно писалось как эдакие легенды (например, те же истории о миллионной армии царя Ксеркса, которую он двинул на Грецию, или о "танках" античности весом в 150 тонн на деревянных колесиках). Но именно НХ в чистом виде - фигня-с...

Есть у меня кстати еще один косвенный аргумент против Фоменко. Почему эти ребята не ездят на конференции и т.п.? Почему не публикуются в серьезных журналах? А только пишут книжки в формате публицистики десятками, и рубят тем самым бабло =)

Про супер-пупер программы тоже нра. Т.е., программы Фоменко - хорошие и правильные, а программы, которые используют для тех же радиоуглеродного и дендрологического анализов - плохие и вообще некошерные. Так чтоль?

ЗЫ кстати, а почему заглох разговор про каменные ракеты с ядерными боеголовками?

[Happy_Ямайка]

Красная Орхидея, что-то у нас не складывается с пониманием друг друга... Я имела ввиду не столько сами события, сколько упоминания о них. Например, мы в школе учили, что был Александр Невский, был Батый. И их имена фигурируют в НХ. Учили что-то о татаро-монгольском иге... И т.д. Т.е. человек, читая, вспоминает, что что-то об этом было уже изучено им. И начинает верить. А тут ему говорят, что Александр Невский и Батый - одно лицо. Он в школе и про того слышал, и про этого, да и жили они где-то там близко... И человек начинает верить в это все. Убедить в этом - дело риторики) Вот о чем я говорила...

[Красная Орхидея]

Сообщение от Vince

Но именно НХ в чистом виде - фигня-с...

То же самое могу сказать об официальной исторической науке - фигня)))
И кто из нас прав? Чья фигня - фиговее?))))))))))))))))))))))))))))))
Ира-Ямайка! То, о чем пишешь ты, можно назвать лишь одним: в школе заложены СТЕРЕОТИПЫ, А бороться со стереотипами - сложнее всего. Разве не так? Немногие люди способны мыслить нешаблонно и нестереотипно. Чаще всего - это природное свойство мозга. Только людям с творческим и нестереотипным складом ума легко дается борьба со стереотипами, которых у них практически нет, бороться оказывается не с чем. Или легко скептикам, которые по изначальной склонности вообще все ставят под сомнение и во всем сомневаются. Большинство же людей очень легко поддаются навязыванию стереотипов, тем паче - в детском школьном возрасте. Разве не об этом говорят нам данные психологии? Ты, как педагог, я надеюсь, это понимаешь.Недаром говорят, что все мы - родом из детства. Что заложено в тот период, когда психика максимально подвижна и поддается обработке, то - на всю жизнь, меняться потом очень сложно.
И вот именно в том ключе, что тебе близок: потому в школе и применяют сейчас развивающие методики, чтоы научить ДУМАТЬ собственной головой. Чтобы научить получать знания из разных источников и формировать картину мира не однобокую и монохромную, а многогранную и многоцветную)))).

[Vince]

Наташ, сходи на истфак. Поинтересуйся, как работают люди. Там нет такого "по нашей гипотезе, бла-бла". Факт, о котором есть упоминание только в одном источнике - не есть четко установленный факт. А думать, что какие-то злобные личности пробрались одновременно в архивы Лондона, Рима, Бремена, Стокгольма и Кракова (например), если мы говорим про "непонятное" раннее Средневековье - ну это же бред...

[Красная Орхидея]

Сообщение от Vince

Наташ, сходи на истфак. Поинтересуйся, как работают люди.

Зачем? У меня есть вузовское образование (далеко не самое худшее), поэтому ничего нового я не там не узнаю. Работа филфака будет оооочень похожа на работу истфака.

[Vince]

А я говорю, что худшее? Все равно _другое_.
Так вот, что будем делать с совпадениями в архивах разных городов? Что будем делать с различными методами анализа (которые сейчас все делаются на компьютерах, не так, как раньше тот же дендрологический с блокнотиком и штангециркулем проводили)?
Или одна гипотеза в твоих глазах может это все перечеркнуть?

[irkamoya]

Даже если у Фоменко верна НЕ ВСЯ ЕГО КОНЦЕПЦИЯ, а есть хоть доля истины - ее МОЖНО и НУЖНО рассматривать.

Именно такие аргУменты везде у критиков НХ и вижу - какого фига с посконным рылом в калашный ряд?))) да я академик, всю жизнь изучал историю того-сего - а тут какой-то Фоменко лезет!

Это ПЛОХИЕ доводы в критике. Это не критика, а просто злость какая-то - на мой взгляд.

Почему - ЕСЛИ НХ- ПОЛНАЯ фигня - ее не разбить по кирпичикам - ДОВОДАМИ? Как мне показалось - даже рассматривать серьезно не хочет Академия эти книги...

Насчет печатанья НХ - где-то говорилось, что пошли они таким путем - публицистикой - чтобы как-то о себе заявить, потому что отказались их печатать поначалу везде - слишком уж рЭволюционно)))

Не только у нас в стране, и не только Фоменко - видит и находит несостыковки в традиционной хронологии и фактах-сказках))). Только воз и ныне там - у нас тока по политическим мотивам можно объявить Сталина - отцом народов, а потом - послать ВАЩЕ в тар-тарары. А вот ЧТО такое был СТАЛИН ( например) НА САМОМ деле - до сих пор многое не раскрывается.

Опять и опять повторюсь - ОРИГИНАЛОВ хроник, по которым зачастую строится и строилась традиционная история - ОЧЕНЬ мало, в основном все хроники - в СПИСКАХ от 16-17 веков))) - что наводит на мыслю об их возможной подделке-переделке.

[Vince]

Сообщение от irkamoya

Почему - ЕСЛИ НХ- ПОЛНАЯ фигня - ее не разбить по кирпичикам - ДОВОДАМИ?

Есть такая истина - спорить с фанатиками невозможно =) Ты им про летописи - "архивы подделаны!". Ты им про методы анализа - "эти методы ошибочны!". Причем без аргументов =)
Это как человеку из больнички пытаться доказать, что он не Наполеон и не графин, а Петя Иванов. Ему пофиг будет, потому что у него своя картинка в голове.