Вера в говорящую лошадь, в альтернативную науку или что мы знаем о мире. - Страница 4 - Форум

Vince · 11.04.2010, 01:36

Скрытый текст:

Маринеска · 11.04.2010, 01:40

Скрытый текст:

скептик · 11.04.2010, 02:55

Скрытый текст:

Если смотреть с точки зрения "О сколько нам открытий чудных..." - всё возможно, хотя всегда говорили: инстинкты, инстинкты и еще раз инстинкты. А всё остальное - это то, чем мы сами наделяем животных в силу своего воображения и незнания.
А если смотреть с точки зрения телешоу - просто всё великолепно. Вернулся дяденька, который был жутко популярным, а потом исчез. То ли обратно пиариться потянуло, то ли деньги кончились, то ли ишшо что. Не жалают ранее известные люди, особенно телевизионщики, кануть в безвестности. Ну что ж, и так люди имидж и деньги зарабатывают тоже

Опять же, на слуху теперь, вот и мы туды же)))
А еще есть такая веселая вещь, монтаж называется, ох и великая сила. Можно ж показать и то, чего нет, а что есть - наоборот не показывать. Ну это я так, в виде рассуждалки и вникания в реалии.

Svarog · 11.04.2010, 03:03

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Вывод: у животных есть мышление, они достаточно разумны, могут решать задачи без предварительного обучения, переносить опыт в новые ситуации, короче, много чего делать, но их мышление не связанно с речью!
У них нет речи!

С одной стороны, как бы, даже и не поспоришь, железные убеждения - нет у животных речи, и все тут, хоть ты тресни! И даже Википедия подтверждает это: "Ре́чь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил", вот как звучит, точно - нет речи ибо речь - только у людей...
Но это только на первый взгляд, ведь дальше в той же Википедии есть интересное продолжение: "Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны, восприятие языковых конструкций и их понимание."
Ведь у животных есть процесс мышления? А, значит, есть и мысли. Выражают они свои мысли речевыми средствами? - естественно, каждый хозяин милого домашнего животного прекрасно знает все интонации свое питомца. Воспринимают они между собой свои же языковые/речевые конструкции? - воспринимают и даже оччччень понимают друг друга.
Вывод один: у них есть речь и они умеют говорить между собой и понимать друг друга.

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Человек - промежуточное состояние между чем-то и чем-то. Мы еще не сформировались. Потому я не могу сказать, кто мы.

Интересный взгляд на вещи, ооооооочень располагающий к вливанию в мозг нужной информации, выражаясь простым языком, - лапши на уши. Опрометчивые мысли.

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Ключевое отличие, с которым я полностью соглашусь "человек не просто отражает окружающий мир, он может его моделировать в сознании по своему усмотрению".

А почему животные не могут моделировать окружающий мир в своем сознании? Почему считается, что животные не могут влиять на ситуацию? Никто не замечал, случайно так, что домашние любимцы "просчитывают" ситуацию на несколько минут/часов вперед?

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Но что сказать, наука все же не дает однозначных и категоричных ответов.

С моей точки зрения, опираться на науку - глупо и не разумно, она уже даааавно находится в глубочайшем клозете и "запрещенной" науки (той, которая противоречит официально признанной с фактическим материалом, который не укладывается ни в одну ныне существующую научную теорию, та же запрещенная археология) уже стало гораздо больше, чем официальной. Сейчас ссылаться на науку в некоторых вопросах уже становится глупо.
Что касается мыслительное деятельности животных, то очень хорошо об этом писали Дуров старший да Кажинский.

Читают ли животные? Я склонен утверждать, что нет. Именно словами, человечскими буквами/слогами/словами/предложениями - нет. Им это не нужно, для них это - пустая трата времени и бесполезное качество, потому что оно не приносит им пищи и не помогает выживать. Но это не значит, что они не могут понимать - о чем идет речь в написанном. Каждая буква, каждый слог, каждое предложение, каждая книга - это образ, заложенный писателем и вот этот-то образ животные способны ощущать и понимать, у них оччень развито чутье и интуиция, которая ответственна за правильное решение, а они ей доверяют и верят. Поэтому "чтение" и "письмо" лошадями возможно, если только будет рядом человек и он будет передавать лошади яркие образы каждой буквы или ее местонахождение. Конечно, тут необходима длительная дрессировка, чтобы лошадь не путала и выбирала необходимую букву. И не каждая лошадь еще подойдет, а только более "чувственная", чем ее собратия. Только один вопрос остается открытым - а оно ей надо???
Это возможно, но не факт, что в кино было именно так, возможно, все гораздо проще и нужная буква была просто намазана сахаром.

Добавлено через 1 час 16 минут

Цитата:

Сообщение от скептик

А еще есть такая веселая вещь, монтаж называется, ох и великая сила.

Ооооо........ ну это просто сказка! Сам занимаюсь много лет, могу даже смонтировать, как моя кошка будет писать своим хвостом русскими или англицкими буковками, да, в принципе, хоть и китайскими иероглифами, только самому бы не запутаться - не понимаю я их!

даночка · 11.04.2010, 09:03

А я бы хотела, чтобы мои псы научились говорить. На языке, который понимала бы.
Потому что сейчас они, особенно младший пес, говорить с таким количеством интонации, и так выразительно, и он это дело любит - поговорить, то что было бы, если бы собаки знали кроме собачьего, еще и человеческий язык)). А когда у него что-то болит, и я не понимаю где..

Они говорят, а мы их не понимаем. А они, между прочим, нас понимают. и не надо говорить, что они понимают заученные фразы. Нет ж.
Так что я точно ничего не бы не потеряла, а только приобрела, если животные перешли на более высокий уровень общения.

А по поводу надо ли лошади читать: ну так говорила, и спросили бы. Не понимаем же их

.

Svarog · 11.04.2010, 09:20

Цитата:

Сообщение от даночка

А они, между прочим, нас понимают

Когда-то давно-давно читал, что доказано, что собаки понимают смысл до 100 слов. Опыт жизни с животными показывает, что понимают они гораздо больше и я склонен утверждать, что - практически всё. Убеждаюсь в этом не один десяток лет. Сам хотел, чтобы моя кошка говорила по-человечьи, но у нее тааааааааакие выразительные глаза и тааааааааакая способность к передачи мысли на расстоянии, что ее и без слов понятно - ее фактический гипноз действует мгновенно.

Красная Орхидея · 11.04.2010, 11:27

Цитата:

Сообщение от Svarog

С моей точки зрения, опираться на науку - глупо и не разумно, она уже даааавно находится в глубочайшем клозете и "запрещенной" науки (той, которая противоречит официально признанной с фактическим материалом, который не укладывается ни в одну ныне существующую научную теорию, та же запрещенная археология) уже стало гораздо больше, чем официальной. Сейчас ссылаться на науку в некоторых вопросах уже становится глупо.

Вот тут - полностью согласна, потому как сама очень интересуюсь "неформальной" историей и археологией, да и как было не заинтересоваться после той же поездки в Египет, когда то, что видишь и трогаешь руками, ну никак не вписывается в рамки официальной науки. На те же мысли об истории натолкнуло и мое обучение в РГУ, когда ни один маститый профессор так и не смог дать вразумительных ответов на мои многочисленные не очень "удобные" вопросы...
Поэтому аргументы в стиле

Цитата:

Сообщение от Vince

Ну вот и зачем люди биологию учили несколько лет, пятерки получали, если все равно в голове жуткий сумбур??

принять могу далеко не всегда, ибо еще неизвестно, так ли на самом деле обстоит истинное положение дел в реальности, как то преподносит официальная наука. Тем не менее - да, учила, да получала "пятерки", и не жалею об этом, ибо официальные версии тоже нужно знать и понимать систему аргументации официальной науки. Но и думать собственной головой - тоже иногда полезно. Официальная наука весьма ортодоксальна, негибка и склонна закрывать глаза на великое множество фактов, которые не вписываются в ее каноны, не говоря уже о явных подтасовках и искажениях, которые, увы, имеют место быть, особенно - в гуманитарных дисциплинах. К тому же, и официальная наука никогда не стоит на месте, очень многие ее отрасли развиваются таким образом, что приходится отказываться от тех утверждений, которые лишь недавно считались краеугольными камнями и столпами учености, в связи с выявленной и доказанной их ложностью или неверностью. Вообще, вопрос об официальной науке - это огромная отдельная тема, которая давным-давно меня интересует, как, наверное, и любого думающего человека, который не может не понимать, что слишком уж многие очевидные вещи не вписываются на сегодняшний день в ее прокрустово ложе.
По поводу чтения лошадьми. Я не утверждаю со 100% уверенностью, что лошадь можно научить читать. Чувство юмора тоже иметь нужно)))) Я - о том, что официальная наука отрицает наличие не только речи у животных, но и зачастую оспаривает и ставит под сомнение наличие собственного единого языка общения у каждого отдельного вида. А это - весьма спорные заключения. Для меня - по крайней мере.

miro4ka · 11.04.2010, 12:22

Красная Орхидея,

Из того ,что я читала, например, наличие собственной системы коммуникаций у животных не оспаривается. Я вообще жутко люблю животных. Все что с ними связанно - поглощаю сразу же. Потому этот вопрос для меня очень интересен.
Считается, что у млекопитающих, особенно обезьян и дельфинов, наиболее высоко-развитые системы общения. А ведь даже пчелы общаются посредством танца. И никто! это не оспаривает.

Здесь речь о другом. Может ли животное постичь человеческий язык на уровне человека. На уровне, который позволит абстрагироваться от действительности ,от реальности. Речь человека - не только сигналы о насущном, это способ духовного общения. Многие слова, которыми мы пользуемся - нельзя потрогать и посмотреть. Они существуют за пределами реальности.
Безусловно животные понимают нас, но до определенного уровня. Вы не поговорите с ним о метафизике. А зачем это ему?
Когда-то был нам задан интересный вопрос: Есть ли у деревьев разум? Могут ли они мыслить? (по-своему, конечно).
Ответ прекрасен в своей простоте: Нет, потому что у дерева нет необходимости в разуме. Даже если б он у них был, он бы отрафировался ввиду ненадобности. К чему дереву понимать или предвидеть, что его срубят, например? Оно все равно ничего не сможет сделать.

Поставьте животных в условия, когда без чтения и речи человеческой они не смогут выжить, тогда, возможно, они этому научаться. А пока, какой для них в этом смысл? Еще ни одно животное не пострадало от того, что не умело читать...

Unona · 11.04.2010, 12:29

Скрытый текст:

miro4ka · 11.04.2010, 12:35

Unona,
ибо для животного - невозможно превратиться в человека.
А вот человек может стать кем угодно, хоть волком, хоть антилопой.
Ну это я возвращаюсь к течению философии, которое здесь не принимают.