Вернуться   Форум - Мир Любви и Романтики > Просто пообщаться > Серьезные Разговоры

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.06.2009, 01:03   #101
мимокрокодил
 
Аватар для Vince
 
Регистрация: 22.02.2005
Адрес: Минск, BY
Сообщений: 6,726
Сказал(а) спасибо: 7,955
Поблагодарили 14,894 раз(а) в 4,476 сообщениях
Репутация: 44054
Получено наград:
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Betelgeuse Посмотреть сообщение
Что вы посоветуете этой женщине, сделать аборт или оставить ребенка?
Я посоветую не копипастить бездумно всякую фигню.
Цитата:
Разоблачение байки о Бетховене
Источник: Ричард Докинз. "Бог как иллюзия". http://inostran.org/book.php?w=dawkins&lili=link

"Еще одним приемом противников абортов в словесных баталиях служит следующее рассуждение. Неважно, страдает или нет зародыш в настоящее время. Его ценность заключается в его потенциальных возможностях. Аборт лишает его шанса прожить полноценную человеческую жизнь в будущем. Этот аргумент с максимальной полнотой проявляется в риторическом рассуждении, единственным оправданием которого против обвинения в нечестности служит его дремучая глупость. Речь идет о бытующем в нескольких вариантах "Великом софизме о Бетховене". Нижеприведенную его разновидность в книге "Наука о жизни" Питер и Джейн Медавар приписывают члену британского парламента и известному приверженцу католицизма Норману Сент-Джону-Стевасу (ныне лорду Сент-Джону). Он, в свою очередь, позаимствовал его у Мориса Баринга (1874-1945), хорошо известного обращенного католика и близкого соратника таких непоколебимых поборников католической церкви, как Гилберт Кит Честертон и Хиллари Беллок. Аргумент представлен в форме воображаемого диалога между двумя врачами:

"Хочу узнать ваше мнение насчет прерывания беременности. Отец страдает сифилисом, мать — туберкулезом. Из четырех родившихся детей первый был слепым, второй умер, третий — глухой идиот, у четвертого туберкулез. Что бы вы сделали?" — "Прервал бы беременность". — "Что ж, вы убили бы Бетховена".

В Интернете полно так называемых сайтов в защиту жизни, неустанно пересказывающих эту дурацкую историю, легко меняя при этом основные факты. Вот другой вариант: "Если бы вы знали беременную женщину, у которой уже было восемь детей, трое из них — глухие, двое — слепые, а один — умственно отсталый (все это потому, что она болела сифилисом), посоветовали бы вы ей сделать аборт? Если да, то вы убили бы Бетховена". В новом пересказе легенды великий композитор из пятого ребенка становится девятым, количество глухих детей возрастает до трех, слепых — до двух, а сифилисом болеет не мать, а отец. Большая часть из 43 веб-сайтов, которые я обнаружил, разыскивая разные версии этой истории, приписывают ее не Морису Барингу, а некоему Л. Р. Агнью, профессору медицинского факультета Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, который, по утверждениям, выдвинул эту дилемму студентам, а затем огорошил их: "Поздравляю, вы только что убили Бетховена". Полагаю, стоит милосердно усомниться в реальности существования Л. Р. Агнью: поразительно, как распространяются городские легенды. Мне не удалось выяснить, принадлежит ли авторство этой выдумки Барингу, или она существовала еще до него.

Ибо это — не что иное, как выдумка. Абсолютная ложь. На самом деле Людвиг ван Бетховен не был ни девятым, ни пятым ребенком своих родителей. Он был старшим или, строго говоря, вторым, но его старший брат умер, как это часто тогда случалось, в раннем младенчестве и, насколько нам известно, не был ни слепым, ни глухим, ни умственно отсталым. Не существует никаких подтверждений тому, что у кого-то из родителей Бетховена был сифилис, хотя правда, что мать впоследствии скончалась от туберкулеза. В те годы это было обычным явлением.

Перед нами классический образчик городской легенды — поделки, специально разработанной и распространяемой заинтересованными в ее распространении людьми. Но для нашего обсуждения даже не так важно, что это ложь. Даже если бы это была чистая правда, проведенное на ее основе рассуждение довольно нелепо. Чтобы указать на ошибочность аргументации, Питеру и Джейн Медавар вовсе не пришлось оспаривать правдивость истории: "Сделанные на основе этого аргумента рассуждения поражают своим софизмом, ибо если не настаивать на том, что сифилис отца и туберкулез матери повышают шансы рождения музыкального гения, то очевидно, что причиной, по которой мир лишился бы Бетховена, с тем же успехом мог стать и простой отказ от совокупления". Данное Медаварами презрительно-лаконичное объяснение опровергнуть невозможно (на ум приходит сюжет одного из коротких и мрачных рассказов Роалда Дала, в котором аналогичное "счастливое" решение не делать аборт дало миру в 1888 году Адольфа Гитлера). Но, чтобы понять смысл возражения, нужно освободиться от определенных религиозных стереотипов — или иметь толику ума. Ни один из 43 "защищающих жизнь" веб-сайтов с историей Бетховена, найденных мной в Гугле в день написания этой главы, не обращает внимания на нелогичность истории. Каждый из них (кстати, все они — религиозные) клюнул на софизм, заглотив его вместе с поплавком. На одном даже указали как источник Медавара (написав его фамилию "Medawar"). Этим господам так хотелось уверовать в подтверждающий их веру софизм, что они не заметили: Медавары цитировали его исключительно в издевательском смысле.

Согласно справедливому замечанию Медаваров, логический вывод аргумента о "человеческом потенциале" заключается в том, что каждый раз, пропуская возможность полового сношения, мы лишаем человеческую душу шанса появиться на свет. По идиотской логике "защитников жизни", любой отказ способного к деторождению индивидуума от совокупления приравнивается к убийству потенциального младенца! Даже сопротивление насильнику может считаться лишением жизни потенциального ребенка (существует, кстати, немало "защитников жизни", отрицающих право на аборт и для жестоко изнасилованных женщин). Совершенно очевидно, что довод о Бетховене с логической точки зрения весьма слаб. Его сюрреалистический идиотизм лучше всего выражается замечательной песней "Свят любой сперматозоид", которую распевает Майкл Палин в сопровождении хора сотен детей в фильме "Монти Пайтон: Смысл жизни" (если вы его еще не видели, пожалуйста, доставьте себе это удовольствие). Знаменитый софизм о Бетховене — типичный пример логической трясины, в которой легко увязнуть, если мозги затуманены абсолютизмом религиозного толка".
Vince вне форума   Ответить с цитированием
17 пользователя(ей) сказали cпасибо:
*Екатерина* (02.06.2009), Guest (01.06.2009), irkamoya (01.06.2009), Meri-Kej (02.06.2009), minimama (01.06.2009), Natallik (01.06.2009), nidisa (08.05.2012), Nurok (03.06.2009), Sherry20 (01.06.2009), Svarog (01.06.2009), viktory_0209 (01.06.2009), vusyc (09.06.2009), Windsval (02.06.2009), громышка (01.06.2009), даночка (01.06.2009), РИТАтуй (01.06.2009), Торчи (01.06.2009)
Старый 01.06.2009, 06:06   #102
Старожил Форума
 
Аватар для minimama
 
Регистрация: 14.02.2005
Адрес: г. Таганрог
Сообщений: 25,083
Записей в дневнике: 3
Сказал(а) спасибо: 19,418
Поблагодарили 51,102 раз(а) в 13,646 сообщениях
Репутация: 96622
Отправить сообщение для minimama с помощью ICQ
Получено наград:
По умолчанию

Betelgeuse, думаю, что рассуждать в таком стиле - это заниматься демагогией. Ведь заниматься с больным или неполноценным ребенком или горевать по умершей роженице не вам. И материально помогать вы тоже вряд ли будете. Тогда к чему пафосность?
__________________
И я выхожу из круга, и я удаляюсь прочь.
Одна у меня подруга - холодная злая ночь.
Одна у меня морока - достойно встречать зарю.
Одна у меня дорога - которую сам торю.
minimama вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nurok (03.06.2009), Sherry20 (01.06.2009), Windsval (02.06.2009), кИккАкЭ (02.06.2009), Яна-chan (13.11.2010)
Старый 01.06.2009, 08:21   #103
Старожил Форума
 
Аватар для Svarog
 
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 7,682
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 21,834
Поблагодарили 22,745 раз(а) в 5,847 сообщениях
Репутация: 141633
Получено наград:
По умолчанию

Если сделать следующий шаг к утопическому маразму отказов от абортов, то нужно запретить использование контрацептивов и вообще запретить встречи мальчиков и девочек! Ведь это тоже мешает появлению на свет очередного Бетховена, Моцарта или Сальери... ужасть, что ждет общество - всего два монастыря, мужской и женский, один на Северном полюсе, другой - на Южном...
__________________
:secret: "Все ваше тело от кончика одного крыла до кончика другого, - это не что иное, как ваша мысль, выраженная в форме, доступной вашему зрению. Разбейте цепи, сковывающие вашу мысль, и вы разобьете цепи, сковывающие ваше тело..." (Ричард Бах, «Чайка по имени Джонатан Ливингстон», 1970))
Svarog вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Guest (01.06.2009), Nurok (03.06.2009), Sherry20 (01.06.2009), Vince (01.06.2009), Windsval (02.06.2009), громышка (01.06.2009), Торчи (03.06.2009), Яна-chan (13.11.2010)
Старый 01.06.2009, 23:50   #104
Новичок
 
Аватар для Betelgeuse
 
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: С-Пб
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Репутация: 11
Отправить сообщение для Betelgeuse с помощью ICQ
По умолчанию

Это очень приятно, что все знают про Бетховена. Но главное, что я хотела этим сказать: на сегодняшний день медицина может выявлять только физические отклонения от нормы. Но медицина не способна определить, например возможность того, что этот ребенок станет гением. Просто такие понятия как гений лежат не в физической, а в духовной или скорее душевной сфере.
Но если Вас не устраивают примеры из метафизической области, то могу привести пример куда более близкий к повседневной жизни. Ст. 20, ч.1 Конституции РФ гласит: "Каждый имеет право на жизнь." Аборт - это убийство. Следовательно аборт лишает человека этого права. Конституция - основной закон государства. Отсюда я делаю вполне логичный вывод, что убийство не родившегося ребенка ничем не отличается от убийства любого другого человека, будь то родная бабушка или прохожий с улицы. При надлежащей работе правоохранительных органов наказание за "убийство, то есть причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет". (Ст. 105 ч.1. УК РФ)

Цитата:
Сообщение от Vince Посмотреть сообщение
Неважно, страдает или нет зародыш в настоящее время.
Есть такой замечательный народ - японцы. Раз уж Вы знаете о Бетховене, я полагаю, о них вы тоже слышали.
Так вот эти замечательные люди поставили следующий эксперимент. Японские медики ввели световод в матку беременной женщины, дали подсветку, а затем снимали, что испытывает ребенок в утробе матери во время аборта. Так вот камера показала, что этот ребенок кричит, когда щипцы приближаются к нему для того, чтобы "откусить" ему руки, ноги, голову. Фильм называется "Беззвучный крик".

Последний раз редактировалось Betelgeuse; 02.06.2009 в 00:17.
Betelgeuse вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 05:24   #105
мимокрокодил
 
Аватар для Vince
 
Регистрация: 22.02.2005
Адрес: Минск, BY
Сообщений: 6,726
Сказал(а) спасибо: 7,955
Поблагодарили 14,894 раз(а) в 4,476 сообщениях
Репутация: 44054
Получено наград:
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Betelgeuse Посмотреть сообщение
Отсюда я делаю вполне логичный вывод, что убийство не родившегося ребенка ничем не отличается от убийства любого другого человека, будь то родная бабушка или прохожий с улицы.
Это неправильный вывод. Тут не о чем спорить, на самом деле. Даже жалко, что тему перенесли. А то у меня бы уже давно карточка была за такую чушь...
Цитата:
Сообщение от Betelgeuse Посмотреть сообщение
Это очень приятно, что все знают про Бетховена.
Это называется "слив". Не мешало бы извиниться перед людьми за провокацию.
Цитата:
Сообщение от Betelgeuse Посмотреть сообщение
Но медицина не способна определить, например возможность того, что этот ребенок станет гением.
Who cares? Гением меньше, гением больше...


Цитата:
Сообщение от Betelgeuse Посмотреть сообщение
Фильм называется "Беззвучный крик".
Факты говорят громче, нежели "Безмолвный крик"
Цитата:
Нам неизвестна с научной точки зрения корректная информация, обосновывающая утверждение, что эмбрион на ранней стадии беременности испытывает боль.

Мы твердо знаем, что мозжечок получает свою окончательную конфигурацию на седьмом месяце и что миелинизация (формирование белково-липоидной оболочки) спинного мозга, как и головного, начинается между 20-й и 40-й неделями беременности. А для того, чтобы эмбрион мог воспринимать боль, эти неврологические структуры, как и некоторые другие, непременно должны присутствовать.
Vince вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Guest (02.06.2009), Natallik (02.06.2009), nidisa (08.05.2012), Nurok (03.06.2009), Sherry20 (02.06.2009), Svarog (02.06.2009), viktory_0209 (02.06.2009), Windsval (02.06.2009), громышка (02.06.2009), Зiрочка (02.06.2009), Умка (02.06.2009)
Старый 02.06.2009, 10:18   #106
примазывающийся
 
Аватар для пехотинец
 
Регистрация: 07.07.2007
Адрес: в мире
Сообщений: 612
Сказал(а) спасибо: 412
Поблагодарили 654 раз(а) в 258 сообщениях
Репутация: 1708
Получено наград:
По умолчанию

немного раньше ученые твердо знали, что Земля неподвижна и Солнце вращается вокруг нее. Нельзя опираться в таких вопросах на мнение ученых, среди которых политики и т.п. моментов гораздо больше, чем чистого знания.
А вдруг они ошибаются?
В истории не раз ошибались, не раз корректировали гипотезы и даже, казалось бы, четко установленные факты.
Параллельные пересекаются? Или нет?
А про законы государства вообще говорить смешно. Совсем недавно государство на полном серьезе считало КПСС - оплотом мира и движущей силой прогресса.
Почему совесть мучает людей допустивших аборты, если это все так правильно и нормально?
__________________
Без Бога нация - толпа,
Объединенная пороком,
Или слепа, или глупа,
Иль что еще страшней - жестока.
И пусть на трон взойдет любой,
Глаголющий высоким слогом.
Толпа останется толпой,
Пока не обратится к Богу!
пехотинец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 10:23   #107
мимокрокодил
 
Аватар для Vince
 
Регистрация: 22.02.2005
Адрес: Минск, BY
Сообщений: 6,726
Сказал(а) спасибо: 7,955
Поблагодарили 14,894 раз(а) в 4,476 сообщениях
Репутация: 44054
Получено наград:
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от пехотинец Посмотреть сообщение
В истории не раз ошибались, не раз корректировали гипотезы и даже, казалось бы, четко установленные факты.
Да. Но ни разу - с возвратом в какие-то дремучие представления

Цитата:
Сообщение от пехотинец Посмотреть сообщение
Почему совесть мучает людей допустивших аборты, если это все так правильно и нормально?
Не в последнюю очередь из-за того, что находятся сотни вам подобных, начинающих осуждать и капать на мозги...
Vince вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Guest (03.06.2009), Lesy (02.06.2009), nidisa (08.05.2012), Nurok (03.06.2009), vusyc (09.06.2009), Windsval (02.06.2009), Зiрочка (02.06.2009)
Старый 02.06.2009, 10:28   #108
ИРАничная АКУЛинишнА
 
Аватар для irkamoya
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 20,148
Сказал(а) спасибо: 22,676
Поблагодарили 52,423 раз(а) в 10,198 сообщениях
Репутация: 179984
Отправить сообщение для irkamoya с помощью ICQ
Получено наград:
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от пехотинец Посмотреть сообщение
немного раньше ученые твердо знали, что Земля неподвижна и Солнце вращается вокруг нее. Нельзя опираться в таких вопросах на мнение ученых, среди которых политики и т.п. моментов гораздо больше, чем чистого знания.
Некрасивый аргумент, пехота!:ykrabik: СОВСЕМ НЕ аргумент!
Угу... только Джордано Бруно (ученого) ктой-то вроде как сжег за правду о том, что Земля все-таки вертится, ась?
__________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь!
irkamoya вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Guest (03.06.2009), Vince (02.06.2009), Windsval (02.06.2009), даночка (02.06.2009), Яна-chan (13.11.2010)
Старый 02.06.2009, 10:38   #109
примазывающийся
 
Аватар для пехотинец
 
Регистрация: 07.07.2007
Адрес: в мире
Сообщений: 612
Сказал(а) спасибо: 412
Поблагодарили 654 раз(а) в 258 сообщениях
Репутация: 1708
Получено наград:
По умолчанию

Джордано Бруно сожгли за колдовство. Не тиражируйте заблуждения.
Аргумент, еще какой аргумент.
Называйте вещи своими именами, а то придумали завуалированные названия (аборт, искусственное прерывание беременности и т.п).
Грех не должен и не может быть безнаказанным, буду осуждать, но не людей, а грех детоубийства.
Почему-то про земледелие никто не рассуждает - хорошо это или плохо. А про аборты рассуждают. Червячок в душе даже у самых бессовестных шевелится, как его не заваливай "умными" теоретическими рассуждениями.
Вообще вопрос аборта - это вопрос духовный (даже не душевный).
И я в этой теме пишу только потому, что вижу как греховный образ мыслей пропагандируется и получает поддержку у многих, кто порой даже смысла споров (духовного и душевного) не до конца понимает. И буду писать.
Что-то невидно аргументов на мое предложение доводить до логического конца идею абортирования. Не хочется до этого самого логического конца доводить?
Выводы уж слишком неутешительные вырисовываются?..
__________________
Без Бога нация - толпа,
Объединенная пороком,
Или слепа, или глупа,
Иль что еще страшней - жестока.
И пусть на трон взойдет любой,
Глаголющий высоким слогом.
Толпа останется толпой,
Пока не обратится к Богу!
пехотинец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 10:47   #110
ИРАничная АКУЛинишнА
 
Аватар для irkamoya
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 20,148
Сказал(а) спасибо: 22,676
Поблагодарили 52,423 раз(а) в 10,198 сообщениях
Репутация: 179984
Отправить сообщение для irkamoya с помощью ICQ
Получено наград:
По умолчанию

Клдовство существует что ли?:yzoz: Аааааа!!! Колдуй-баба, колдуй -дед, колдуй серенький медведь)))) Ну с такими аргУментами - можно далеко зайти.:PODSTOLOM:

Насчет логического конца, про который ты все толкуешь - тебе неоднократно отвечали все те, кто к аборту относится не так категорично - НИКТО не переводит аборт в плоскость уже родившихся людей и стариков. Эта логическая связь существует только в твоем представлении. В моем ее нет.
__________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь!
irkamoya вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Guest (03.06.2009), nidisa (08.05.2012), Nurok (03.06.2009), viktory_0209 (02.06.2009), Vince (02.06.2009), vusyc (09.06.2009), Windsval (02.06.2009), даночка (02.06.2009), Яна-chan (13.11.2010)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 13:59.


Работает на vBulletin® версия 3.7.4.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot

Обратная связь