Вера в говорящую лошадь, в альтернативную науку или что мы знаем о мире. - Страница 7 - Форум

miro4ka · 11.04.2010, 19:24

Красная Орхидея,

Спасибо. Да люди здравомыслящие, но ударились в фантазии)))

В общем
Дискуссия ведется не в том русле, зачем примеры про банан? Животные умеют и более сложные вещи делать, без подготовки. Они ОЧЕНЬ умны, у них ЕСТЬ разум. Но вопрос ведь не в этом.
Верите ли вы в ГОВОРЯЩУЮ лошадь?
Почему вы отходите от темы речи в тему ума у животных?
Я уже приводила цитату, что разум и речь могут и не сосуществовать. Наличие разума - не признак наличия речи.
Отсутствие речи - не признак отсутствия разума.

Chudolisichka · 11.04.2010, 19:29

Скрытый текст:

Апокалипсис!!! Что же тогда будет, если станет главенствовать искусственный интеллект, созданный людьми? Пока люди будут необходимы роботам в "пищевой" цепочке - как добытчики источника энергии, они еще могут на что-то рассчитывать. А когда роботы научатся сами воспроизводить для себя элементы питания - вот тут-то швах и наступит!!! - Обратная сторона вопроса о наличии интеллекта и разума.

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Экосистема планеты разрушится полностью, животное перестанет принадлежать к определенной окружающей среде, оно станет свободным (а если я свободен, то зачем мне жить в Африке? хочу в Европе.)

Имхо, свинья никогда не переедет в Антарктиду, а пингвин в Европу (если, конечно человек - царь природы этого не возжелает

), т.к. каждый живой организм проживает в наиболее комфортных для него условиях. И свобода тут совершенно не при чем.

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Надеюсь, что с появлением речи, совесть у животных тоже появится. Дикий мир жесток, в нем страшно жить, это постоянная борьба со смертью. А у вас тут собачки в парках ведут светские беседы)

Ой-ой... Что-то совсем потеряла понимание. Совесть дикого мира - как раз в той самой пищевой цепочке. А жестокость - это про людей.

Красная Орхидея · 11.04.2010, 19:30

Скрытый текст:

Chudolisichka · 11.04.2010, 19:31

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Верите ли вы в ГОВОРЯЩУЮ лошадь?
Почему вы отходите от темы речи в тему ума у животных?

Если чисто по теме - я не видела говорящей на человеческом языке лошади, следовательно, ее не существует

))))))

Vince · 11.04.2010, 19:37

Цитата:

Сообщение от miro4ka

А вот почему котенок, который с рождения с человеком, так и остается котенком? При чем уже на протяжении тысячелетий. Где же выдающаяся эволюция Дарвина? Не верю я Дарвину.

А кем (и почему?) должен был бы стать котенок? Вислоухой выхухолью???
Теория Дарвина в ее чистом виде, какой она была 150 лет назад, само собой неидеальна. А современность - это синтетическая теория эволюции.

irkamoya · 11.04.2010, 19:42

По-моему, никто и в том числе ученые не оспаривают, что у животных есть разум - какой-то)))
Но поставленный в теме вопрос - все же о читающих лошадях ( котах, собаках, попугаях - кто уж кого натаскал на якобы-чтение).
Интересно, есть ли какие-то научные разработки по этому поводу? Ну кроме цирковых приемов - которые, наверное, описаны где-то в пособиях.

Утверждается, что лошадь можно научить ЧИТАТЬ и выражать МЫСЛИ свои посредством СЛОВ из букв. Вот только КАК это делать - не совсем понятно. Точнее - совсем не понятно))), что и заставляет говорить о простом трюкачестве.
Нет, я не верю в говорящих лошадей, как не верю во все, не подтвержденное опытом. Практик я до мозга костей)))
Фантазировать можно, конечно - как бы было хорошо с собакой-кошкой своей побеседовать, но все же =- это просто фантазии...

Vince · 11.04.2010, 19:45

Ну, были же опыты, когда шимпанзе учили языку глухонемых. Даже в чем-то успешно, если примерно 200 слов (если я не ошибаюсь) можно назвать успехом...
Но самое главное в том, что даже те шимпанзе НЕ МОГЛИ показывать жестами абстрактные вещи. Только реакции на происходящее а-ля "тепло", "пить" и т.п.

miro4ka · 11.04.2010, 19:54

Chudolisichka,

Цитата:

свинья никогда не переедет в Антарктиду, а пингвин в Европу (если, конечно человек - царь природы этого не возжелает ), т.к. каждый живой организм проживает в наиболее комфортных для него условиях. И свобода тут совершенно не при чем

.

Я тут другую мысль передать хотела, как раз. Это нынешнее положение, что свинья в Арктику не поедет.
Шире мысли))))) Когда у свиньи появится разум равный человеку, она сможет себе шубку пошить и жить хоть в Арктике. Она перестанет быть привязанной к своей окружающей среде, как это делает сейчас человек. Это ж я описала ситуацию, когда животные станут с нами на равных. Тоже поддалась общим фантазийным веянеям этой темы

Здесь мы возвращаемся к вопросу о различии человека и животного.
Ну напишите мне, если кто-то вникнет в суть следующих рассуждений:
Животное - идеально. Оно идеально приспособлено к определенной среде. Потому можно сразу сказать для какой среды животное создано. Если животное переместить в другую среду - оно либо погибнет, либо приспособится к новой среде. Оно снова станет идеальным. Животные лучше людей, потому что у них есть свое место на этой Земле, своя функция. В своей стихии - ему нет равных.

Теперь человек. Ущербное, непонятное создание. Слаб и уязвим от рождения. Ему ничего конкретного от рождения не дано для приспособления к конкретной среде... Горы? Леса? Степи? Пустыни? Жара? Холод? Хищник? Жертва? Что мы такое? Для нас нет места на этой планете. Исчезнет человек - всем только лучше будет)))) Ну разве что паразиты человеческие пострадают и вирусы. Но мне их лично не жалко)))
Наше тело может развивать невероятную гибкость, но для чего? Где средства маскировки, защиты?
У нас есть только наш разум. И только благодаря нему мы можем сами для себя создавать окружающую среду. Наша среда - общество. Только в обществе человечество может выживать. И даже больше. НО! Даже наш мозг работает на ничтожное кол-во процентов. Что мы такое? Кем мы можем стать? И кем мы станем? Коренное отличие.
1)Животное - идеально, человек - ущербен;
2)Животное приспосабливается, человек - приспосабливает под себя;
3)Животные инстинкты всегда говорят за сохранение вида (гигантские медузы, рефлекторно, если их убить, выпускают икринки, лишь бы вид сохранился, например ), человечество способно уничтожить самое себя (чтобы этого не произошло, существует религия у любых человеческих сообществ, но это другая совсем тема.)).

Это немного о том, что человек - не животное, не произошел от животных. По сему, животное не может в полной мере охватить нашу логику, речь и т.д., а мы - их.

А теперь вернемся к животным. Если животное сможет говорить на равных с человеком, это значит, что оно перестанет быть животным. Оно утратит перечисленные мной признаки животного мира и экосистема нынешняя разрушится.

Vince,
Я не ученый, я философ)))))) т.е. романтик. Синтетическая эволюция - это эволюция, только подправленная. А я вот совсем по другому смотрю на все это, что мы не от обезьянок произошли. А по логике вещей, кошка, как минимум, говорить бы начала)))) Но она не начала, ибо не может. А человек может по-звериному уже в первом поколении (Синдром Маугли).

Обращение ко всем! Интересно ваше мнение!

А почему бы нам не подумать, что мы не просто животные ,что мы другое! Это же так чудесно жить с чувством, что ты можешь все! У нашей семьи есть друзья, которые в себе развили разные сверхспособности.
Просто человек еще думает, что он обезьянка, боится почувствовать в себе иную силу, которой обладает.
Я люблю людей и верю в них. Они не жестоки, они прекрасны. И животные прекрасны по-своему.
Просто это два разных мира, зачем их сталкивать? Зачем разрушать это? Зачем превращать животных в то, чем они не должны быть? Почему не принять их таковыми как они есть? А не пытаться переделать их как нам удобнее?

Я это пишу от большой любви к животным. Они прекрасны, они идеальны, они сильны! Зачем тогда их переделывать?

Не является ли это желание (изменить их, научить говорить и т.д.) признаком того, что человек считает их недостаточно умными, недостаточно прекрасными, недостаточно приспособленными? (Именно в этом желании кроется истинная опасность мыслей о человеческом превосходстве)

У меня сердце кровью обливается за зверушек, как все хотят сделать их лучше, будто они недостаточны в чем-то...

Маринеска · 11.04.2010, 21:32

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Верите ли вы в ГОВОРЯЩУЮ лошадь?

Я не верю в лошадь.
Единственная причина, по которой я вмешалась в дискуссию, это удивившее меня высказывание, с которым я не согласна. Я не согласна с мыслью, что человек - не животное. Фраза про эмбриона вообще меня крайне позабавила. Животное, но эволюционировавшее, не более того. Речь - это не показатель разумности, вот что я хотела тут сказать. Канарейка не может рычать, как тигр, да ей это и не нужно. Человек не может общаться на языке животных (дети-Маугли, на мой взгляд, как раз очень ярко демонстрируют нам, как легко человек возвращается на уровень своей животной сущности ). А лошадь не станет чиать сонеты Шекспира.

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Слаб и уязвим от рождения. Ему ничего конкретного от рождения не дано для приспособления к конкретной среде... Горы? Леса? Степи? Пустыни? Жара? Холод?

А как же разная кожа, волосы, разрез глаз? Это не приспособления к конкретной среде?

Цитата:

Сообщение от miro4ka

3)Животные инстинкты всегда говорят за сохранение вида (гигантские медузы, рефлекторно, если их убить, выпускают икринки, лишь бы вид сохранился, например )

Приведите мне в пример млекопитающее. Я что-то не слыхала, чтобы коровы по пути на бойню, начинали телиться.

Vince · 11.04.2010, 21:34

Цитата:

Сообщение от miro4ka

Я не ученый, я философ)))))) т.е. романтик. Синтетическая эволюция - это эволюция, только подправленная. А я вот совсем по другому смотрю на все это, что мы не от обезьянок произошли. А по логике вещей, кошка, как минимум, говорить бы начала)))) Но она не начала, ибо не может. А человек может по-звериному уже в первом поколении (Синдром Маугли).

А от кого? И с чего ты думаешь, что эволюция - это способность к разговору? Ответа на вопрос, почему кошка (и не только кошка) должна непременно в кого-то превратиться, я так и не услышал... И про детей-Маугли: даже если они и понимали с животными друг друга, это было не осознанное действие, а банальное копирование издаваемых звуков. Есть разница.

Скрытый текст: