Борьба - слабость или мудрость?

[Natallik]

«Если вы посмотрите на поведение человекообразных обезьян в стае каких нибудь гамадрилов, то обязательно увидите самца, который сидит в стороне и не вмешивается ни в какие конфликты и ссоры, а просто наблюдает за происходящим и наслаждается жизнью. Кроме него, конечно, вы увидите и других самцов, каждый из которых будет вести себя в разной степени агрессивно — задираться к остальным, затевать драки, отнимать у них пищу и т. п. Кто из описанных персонажей обезьяньей стаи, по вашему мнению, является настоящим лидером и вожаком группы? Полагаю, нетрудно догадаться, что вожак — это тот, кто сидит в стороне, спокойно и безмятежно наблюдает за происходящим в вверенном ему «муниципалитете». Ему незачем приставать к другим и доказывать свою власть, потому что он чувствует себя властителем, а не пытается быть им, как остальные самцы. Ему нет нужды затевать драку, потому что ему нечего доказывать — ни самому себе, ни другим.
Странно, что такие простые вещи хорошо понимают недоразвитые гамадрилы, а вот представители вида «разумных обезьян» никак не возьмут это себе в толк. Если вы начали бороться, вступили в противостояние с кем то или с чем то, считайте, что таким образом вы собственноручно расписались в своей несостоятельности, то есть заявили о своем проигрыше, даже не начав игру. Состоятельным и состоявшимся можно себя чувствовать, но для этого вовсе не обязательно вступать в борьбу. Более того, борьба, даже если она пройдет удачно и завершится вашей победой, не докажет вам этого, если у вас не будет соответствующего самоощущения еще до начала этой борьбы».

Так нужно ли бороться за что-то, отстаивать свое мнение, доказывать? Или твоя позиция это тоолька твоя позиция, и никого по большому счету это не касается и в этом заключается истинная мудрость?

[minimama]

Забавное вступление к разговору, Наталик!:D
Почувствовать себя обезьяной?

[Sunny_Smile]

Так нужно ли бороться за что-то, отстаивать свое мнение, доказывать? Или твоя позиция это тоолька твоя позиция, и никого по большому счету это не касается и в этом заключается истинная мудрость?

Мне кажется, всё зависит от ситуации. Иногда лучше промолчать и не влезать в драку, а иногда просто необходимо отстаивать своию точку зрения.
Истинная мудрость, возможно, в том, чтобы каждый раз чувствовать ситуацию и быть в этом смысле гибким :)

[Yankha]

По-моему, бороться, отстаивать свое мнение и доказывать можно различными способами. Их как минимум два: физический (как правило, с применением силы) и вербальный (т.е. на уровне слов, интонаций).Истинная мудрость, наверное, в умении правильно соорентироваться в обстановке и из множества способов выбрать наиболее эффективный именно для конкретной ситуации и конкретного человека. Сказать о своем мнении безусловно стоит, а вот кого-то переубеждать... не уверена, опять же, наверное, по обстоятельствам...

[СеМьЯ_МуХоМоРоВ]

про "макаков", которые были для примера.
Тот обезьян, что сидит и не вмешивается, не всегда там сидел! а было время - заслуживал это своё теперешнее положение - и дрался, и пищу отнимал, и агрессия была имиджем. Это теперь ему и драться не надо, его не трогают, а уважают.
А если б не лез никуда, а с самого начала вот так в сторонке сидел, так и сейчас бы сидел, да только не в качестве вожака стаи...а в качестве пустого места.

[iNteLLiGeNCe]

Уверен, что сила в том, чтобы отстаивать свою точку зрения без применения явной силы, не "пытаясь доказать" свою правоту, становясь навязчивым :) У кого есть уши, тот услышит, у кого есть глаза, тот увидит ;)

[SharkZ]

Абсолютно согласен с СеМьЯ_МуХоМоРоВ

Тот обезьян, что сидит и не вмешивается, не всегда там сидел! а было время - заслуживал это своё теперешнее положение - и дрался, и пищу отнимал...

Чтобы стать чемпионом мира по боксу надо сперва провести много много боёв, завоевать рейтинг и только потом выходить на титульный бой. А вот когда ты победил в титульном бою и стал чемпионом, теперь, ты смотришь сверху вниз и наблюдаешь как остальные деруться за право сразиться с тобой. И вожаку (чемпиону) время от времени приходится защищать свой статус (титул).
Вся наша жизнь - борьба и нам всегда надо доказывать свою состоятельность. Прсто способы разные. Но никогда сидя на печи ты не добьёшся уважения. Под лежачий камень вода не течёт.

[Natallik]

про "макаков", которые были для примера.
Тот обезьян, что сидит и не вмешивается, не всегда там сидел! а было время - заслуживал это своё теперешнее положение - и дрался, и пищу отнимал, и агрессия была имиджем. Это теперь ему и драться не надо, его не трогают, а уважают.
А если б не лез никуда, а с самого начала вот так в сторонке сидел, так и сейчас бы сидел, да только не в качестве вожака стаи...а в качестве пустого места.

Мухоморчики, очень рада снова видеть вас, что-то давно вас не было:daizy.
Не каждая борьба заканчиается победой, и действительно ли сильные и авторитетныеы добиваются этого положения силой или борьбой, или может быть их сила в молчание, но не в пассивном молчании, а в молчании в котором ощущается внутренняя сила и стержень. К чему что-то доказывать, если этот внутренний стержень все равно не сломать. если все кругом деруться а он сидит в сторонке, все дерутся, а он все равно сидит. Два варианта или его побьют, чего сидит то, чего не как все то? :) Или пойдут за ним и прекратят драку. К тому же по настоящему сильному человеку эта власть не нужна, он самодостаточен в себе, ему все равно будет он лидером или нет, он выше этого.

[Рыжик]

Натик, прикольная тема. И улыбнулась, и навело на мысли. :)

Думаю, вся жизнь - это борьба. С обстоятельствами, с изменяющимися условиями, с самим собой, с теми, кто так или иначе мешают тебе в чем - либо... Ракурсов много. И те, кто бороться боится, в любом случае оказываются за бортом. Это вне сомнений.
Касаемо обезьян, наблюдала их в дикой природе, когда туристы решили их покормить. Сначала наелся вожак, а только после этого было дозволено молодым самцам подойти к пище. Тут та самая драка и началась. И явно были видны те кандидаты, которые от голода скоро лапы протянут.
Так же и в жизни: невозможно без борьбы. И если обезьяны в природе умирают физически, то люди "умирают" в других аспектах: остаются на той же самой ступени карьерной лестницы, не являются авторитетом в собственной семье или в круге своего общения, или просто становятся никому неинтересными. Все, кто добился каких - то ощутимых результатов, все прилагали к этому усилия. Ничего с неба не падает в большинстве случаев.

или может быть их сила в молчание, но не в пассивном молчании, а в молчании в котором ощущается внутренняя сила и стержень. К чему что-то доказывать, если этот внутренний стержень все равно не сломать. если все кругом деруться а он сидит в сторонке

Этот внутренний стержень для начала необходимо создать. Никто с ним не рождается. Сила воли как фундамент: создается малюсенькими кирпичиками, долгое время. Это результат огромного внутреннего труда, работы над собой. И те, кто эту работу не ленится делать, позже могут пожинать плоды. И... ведь смотря КОМУ доказывать то!!! Если человек важен - ты стараешься донести до него свои мысли, стремишься к пониманию. А если нет - к чему тратить время и силы? Переступить и идти дальше своей дорогой.

Тут еще важен момент энергосбережения. Не каждый день, не в любой ситуации надо прибегать к борьбе. Иногда надо и поберечь себя для более важных вещей. Уступив в малом, выиграть в большом.

[Natallik]

Так получается вся наша жизнь борьба с чем-то и за что-то, бег с препятствиями. Мы ставим себе цели, планки и бежим к ним, прыгаем через них... А разве счастье в том что бы быть лучше кого-то, сильнее, умнее. Мне кажется счастье это занимать свое место, если тебе комфортно быть простым рабочим и тебе нравится ковырятся в масле и ни на что ты больше не претендуешь, значит это твое. Мы в нашей жизни очень часто пытаемся догнать, перегнать, соревнуемся с кем-то, даже в мелочах, моя подруга купила новую норковую шубу, ооо я тоже хочу, а зачем? Ну бедет у меня лишняя шуба и что? Счастливее от этого я не стану. Так же с властью, пол жизни уходит на то что бы чего то добиться и всегда хочется большего... А можно быть счастливыми живя в простой квартире, а не в пентхаусе, нося дубленку, а не норковую шубу, отдыхая в Турции, а не на Канарах. Главное при этом внутренее ощущение и чувство внутреннего комфорта..., а те гомодрилы, которые копошатся вокруг вожака, не думаю что это чувство у них есть, может быть это просто не их ниша?

[pulka]

Главное при этом внутренее ощущение и чувство внутреннего комфорта...,
полностью согласна. ведь не важно что ты ешь, что на тебе одето. главное что у тебя в душе. ведь можно быть абсолютно счасливым, не имея при этом ничего особенного. и на работе можно получать удовольствие. вспоминается фильм "Москва слезам не верит". там Гого, он же Жора, он же не помню кто говорил. что ему нарвится его работа. потому что он рипходит и там начинает крутится то, что до енго не крутилось. он в этом видел счастье и не рвался никуда. в руководители или начальники. счаслив на своей работе. лучше совершенствоватся в том деле , которое тебе интересно, чем стремится к вершинам непонятно зачем и для чего.

[Lu-Lu]

ведь не важно что ты ешь, что на тебе одето. главное что у тебя в душе.

М-да интересную тему Наташка затронула! Но вот эта фраза меня немного смутила. Как это НЕ ВАЖНО!? Это очень важно, во всех смыслах. Как говорится "по одежке встречают". Когда идешь на свидание хочется быть "на высоте", кто же на тебя обратит внимание?! Вначале все обращают внимание на то как ты выглядишь, а не на "то что у тебя в душе". Да даже когда ты захочешь заниматся любимым делом, кто возьемт тебя на работу, если ты придешь на собеседования в лохмотьях каких-нибудь?! Короче с этим я не согласна. А без борьбы, без целей в жизни, сама жизнь была бы серой и скучной! На то мы и люди, что бы ставить себе цели и добиваться их. Это мое мнение. А вот в фильме "Все будет хорошо" герой говорил, "Чего он может? У него же даже мечты нет". А мечты, это и есть наши планки, к которым мы стремимся, и эти планки надо ставить как можно выше, что бы добится хотя бы какой-то доли! Естественно здесь я не говорю про физическую борьбу, ради своих целей убивать никого не надо.
И на последок, что бы что-то иметь, даже "не имея при этом ничего особенного", нужно этого добится! Мне очень нравится как сказал герой Саша из "Два капитана" "Бороться, искать, найти и не сдаватся"!!!

[Medvegonok]

Привет!
Интересная тема :)
Тоже не соглашусь, что "не важно....". Всегда необходимо иметь цель в жизни, иначе ты просто существуешь. А если есть цель, то и есть желание ее достигнуть, а для достижения ужны действия (или как говорят борьба).
Да, бывает как физическая, так и вербальная. Первую я конечно не уважаю, и за всю свою жизнь пользовался в единичных случаях (экстимальных, когда по другому уже нельзя).
По поводу сидеть в стороне.
Была у меня в жизни одна ситуация, в которой я как раз и сидел в стороне, слушал и наблюдал. Но после пришлось сказать и мне слово, что и поставило точку в возникшем конфликте. Просто в отличие от остальных имел с таким дело и знал немного как себя вести. Поэтому сначала привлек к себе внимание как тихий и спокойный, из-за чего на меня потом перестали обращать внимание и переключились на остальных моих товарищей, но дождавшись определенного момента, собрав все вместе, стал говорить сам, придав себе вид авторитетного человека. Тем самым ситуация и разрешилась мирно.

Так что борьба - это жизнь, движение, приобретение опыта, а вот отсидка в стороне - как результат того, что ты в определенной сфере уже достиг максимума в отличие от тех, кто ведет борьбу.

[Natallik]

Борьба нужна если ты ставишь какие то глобальные цели, а если ты счастлив здесь и сейчас, если ты живешь не ради борьбы или каких то достижений, которые там, а ради самого процесса, ради каждого дня. Вся наша беде в том, что мы за гонкой и за линией финиша мы не замечаем то, что встречается на пути на беговой дорожке. И потом планки у всех разные, можно бороться за свой кусочек в жизни, пусть это всего лишь малюсенький клочек земли и тебе не нужны огромные острова... На счет одежды, наверное это важно, но мне совершенно наплевать Карден это или фабрика Большевичка, если мне эта вещь нравится и она мне идет, главное что бы человеку нравилось самому, что бы у него был внутренний комфорт, не все могут и умеют носить каблуки ;). На счет дресскодов и одежды на работе, думаю все знают что манера одеваться наших сисадминов далека от стандартов менеджеров среднега звена, что-то без работы они особо не седят, если это действительно хорошие специалисты. Встречают по одежде, а провожают... Кто-то стремится быть лидером, а кого то вполне устраивает роль подчиненного, а если бы все стремились к власти и боролись за нее, ооо что бы это было...

[minimama]

Вот читаю и не совсем понимаю, при чем тут именно борьба? Если человек ставит цель, то он не борется, а решает поставленные перед собой задачи.

[Lu-Lu]

Борьба нужна если ты ставишь какие то глобальные цели,

Не соглашусь что борьба нужна для глобальных целей. На мой взгляд мы всю жизнь боримся, боримся за любимых, отстаиваем свою точку зрения, боримся хотя бы за "малый клочок земли". Прежде всего каждый сам для себя должен определить за что он будет боротся и что для него есть борьба! А насчет того что мы не замечаем во время гонки ничего вокруг, это все индивидуально. Для меня вообще без борьбы было бы скучно.
minimama а разве боротся и решать задачи не одно и то же, в чем для тебя разница?

[minimama]

Lu-Lu! Для меня в жизни мало места для борьбы. Единственное, с чем я боролась, это против болезни. Я не принимаю борьбы ни в профессии, ни в семье. Почему? Я вкладываю в слово "борьба" постановку целей и выбор средств, приемлемых только мною и учитывающих только мои желания и интересы. Потому и не считаю правильным борьбу в любви за человека. Зачем это нужно, если у двух человек разные желания? Шутя я называю это так: "Я ж не армянский комсомолец, чтобы искать трудности, чтобы их потом героически преодолевать".

[Lu-Lu]

Я не принимаю борьбы ни в профессии, ни в семье. Почему? Я вкладываю в слово "борьба" постановку целей и выбор средств, приемлемых только мною и учитывающих только мои желания и интересы.

О том я и говорила, что все сугубо индивидуально, для кого-то приемлемо одно, для кого-то другое! Каждый в слово "борьба" вкладывает свой смысл! Может я не правва, но это мое мнение!

[minimama]

Lu-Lu! Тогда, если соответствовать названию темы, то для меня борьба - это мудрость не заниматься завоеванием того, что другому человеку может быть совершенно не нужно.
В любви можно бороться ВДВОЕМ против внешних обстоятельств, объективных ситуаций. А бороться против или за в одиночку - это, на мой взгляд, пытаться получить свое, желаемое иногда против воли другого человека. Сродни тому, что "Я люблю, поэтому ты моя собственность и я буду бороться за то, чтобы моя вещь оставалась всегда при мне".

[Natallik]

В общем и целом я согласна с Минимамой, полностью, вот только по жизни так складывалось, что я боролась за любовь своего мужа, а потом он за меня.... Хотя он боролся с обстоятельсвами, а вот я с его упертостью и как мне казалось принципами ошибочными. В итоге борьба не была напрасной :), Со стороны, уверена это смотрелось как мое нежелание смирится, биение головой о закрытую дверь... Он был уверен, что мы не будем вместе (поначалу) А я была уверена что он, хоть и не признается себе, но любит меня, я оказалась права... Скорее всего моя история не показательна, а скорее исключение, но вот я уверена что за любовь бороться надо, даже если проиграешь в итоге, иначе потом может быть мучительно больно за упущенные возможности. Бороться, но не отравлять человеку жизнь.

[Medvegonok]

Мож чуток не в тему.
Кто-то мне говорил, или я где-то читал.....
"Чем отличаются умные люди от мудрых? Тем что простые люди работают на умных, а у мудрых в подчинении умные"
Это своими словами.
Вот и получается, что каждый в отдельности занимает свою нишу. Кто-то поднимается вверх, но ведь и должен быть баланс, поэтому кто-то опускается вниз. Но все довольны и никто не жалуется

[osoba]

Скорее всего моя история не показательна, а скорее исключение, но вот я уверена что за любовь бороться надо, даже если проиграешь в итоге, иначе потом может быть мучительно больно за упущенные возможности. Бороться, но не отравлять человеку жизнь.

На моих глазах разворачивалась подобная история и тоже со счастливым концом. У ребят уже двое детей. Причем я была знакома с мужской половиной истории. Он мой друг. И делился со мной подробностями. Но она не сдавалась, т.к. тоже как и Вы чувствовала "что-то" в его сердце, чего он сам не мог распознать. А сейчас он безумно счастлив.
Так что, все в жизни индивидуально.

"Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает по себе..."

Важно, чтобы Ваши поступки не шли в разрез с Вашими жизненными принципами. Счастье можно обрести по разному, но мир с самим собой, является обязательным условием.