Просмотр полной версии : Современная медицина
В наше время уже вся медицина стала платная, и государственная тоже, но все же....
Что вы предпочитаете ходить в частные медицинские клиники или все же в государственные? Чем определяется ваш выбор?
minimama
26.12.2008, 15:36
Чем определяется ваш выбор? наличием или отстутствием денег :D
Раз на раз наверно не приходится...
Есть у нас в поликлинике врач: кардиолог-ревматолог. Как кардиолог она (как потом оказалось) очень хорошая. Но вот по части костей и суставов - профан. Зачем надо было себя так определять?
Но как показывает практика, лучше все же в частных клиниках.
Был у нас в одном поселке Вологодской области лет 10 врач-гинеколог (женщина), потом закончила 2-х месячные курсы и стала зубным техником... Все ее звали зубным гинекологом и, естественно как-то не очень личились у нее.
По-моему, сейчас нет разницы - частная или государственная, все зависит от количества наличности, да и это не гарантирует от долгого и благополучного "лечения". Проще самому научиться быть здоровым и жить не болея.
в частные медицинские клиники или все же в государственные? в частные. В государственных своих зубов можно не досчитаться. Да и потом, все становится платным, даже в той же государственной снять флюрографию- заплати и качественные анализы денег стоят
Ходить к врачам надо по протекции. И не важно,где он работает. Отличный врач может принимать в районной поликлинике, и в частной-сидеть профан.
В частных клиниках зачастую бывает лучше оборудование, наличие лекарственных средств.
В Москве, к примеру, в частных клиниках практикуется назначение лечения,которое не нужно,лишь бы выкачать деньги.
Поэтому,тут бабушка надвое сказала,где лучше.
Где знаешь,что есть хороший врач.
Ходить к врачам надо по протекции. И не важно,где он работает. Отличный врач может принимать в районной поликлинике, и в частной-сидеть профан.
+1. Уже давно только так и делаю.
Aimee Mann
08.01.2009, 00:05
Я за частные клиники, начиная даже с лечения зубов, не говоря уже о большем. Врачам гос. клиник моя семья не доверяет после того случая, когда вызванный на дом врач не смогла определить мой острый апендицит. Но все обошлось нормально, в последний момент скорая спасла. Еще бы чуть чуть и разорвался бы. Теперь только в МераМеде наблюдаюсь.
Я живу рядом с аэропортом и рядом с моим домом находится комиссия для работников авиации, ВЛЭК называется(врачебно-лётная эксперементальная комиссия).Так вот я когда проходила там обследование полное для поступления на курсы стюардесс поняла,что там очень хорошие специалисты.Хорошо,что они и обычных клиентов берут,так что теперь буду только туда ходить:)
А насчёт частных клиник,для меня это то же самое,что и дорогая косметика,к примеру.Не всегда качество оправдывает заплаченные деньги.
дорого-это еще не значит качественно. Хотя согласна,что в частных клиниках отношение к пациентам радикально отличается от отношения в государственных лечебных учреждениях. По мне,так не важно,частная или государственная клиника. Главное,чтобы специалист был хороший
Верящая в сказку
12.01.2009, 16:01
Я за частные клиники! Во-первых, там оборудование лучше, чем в государственных, во-вторых, обслуживание гораздо лучше. В государственной тебя могут заставить ждать минут 40, пока они пьют чай... Хотя раз на раз не приходится...
Купидонша
15.01.2009, 01:33
С многими форумчанами я здесь согласна. Не важно где сидит специалист хороший или в госполиклинике или в частной, просто нужно найти этого хорошего специалиста. Но не всегда удаётся. Из своего опыта скажу, что много лучше частных клиник нет. Отношение на много лучше чем в государственной , а если брать по расценкам, то на сегодняшний день самая приемлемая клиника МераМед. У них даже акция проходит "24 врача бесплатно", думаю, выгоднее условий пройти диспансеризацию ещё не было в частных клиниках.
Aimee Mann
15.01.2009, 11:05
Верящая в сказку, согласна с Вами. В госполиклиннике врачи внаглую начинают работать на час позже! Сидишь, сидишь в очереди...и кажется, что это навечно.
Купидонша, да, я тоже согласна, МераМед самая приемлемая клиника для бюджета семьи среднего класса. Плюс проводящиеся там акции и скидки.
подружка
15.01.2009, 19:28
Мотив работы в частной клинике - получать хорошие деньги. Отсюда и "придуманные" диагнозы, и (к сожалению, встречаются) врачи - не особо-то и профессионалы, но устроенные туда по знакомству и т.д.
В государственной чаще можно встретить Опытных врачей, преданных своему делу. Конечно, некоторым из них, может и повезло, и они пошли работать за деньги - в таком случае повезло и клиентам частной клиники). Но в основном люди в возрасте достаточно консервативны, да и советское отношение к большим деньгам и чести у них остается важным фактором, заставляющим работать в гос.учреждении.
Так что лично я в государственные клиники не боюсь ходить. Особенно если это ВМА... - вот где настоящие профессионалы работают :)
Из всех постов вывод- нужна знать репутацию врача, к которому идешь.И не важно где он- в гос учереждении или частной.И там и тут встречаются, как и профи,так и профаны.
А репутация передаются от больного к больному.
Хорошего врача люди передают из рук в руки, от знакомого к знакомому,зная.что вылечит,разберется и не угробит,содрав лишние деньги.
В нашей стране "Присяга врача Советского Союза", утвержденная в 1971 г., в середине 90-х сменилась на "Клятву российского врача", а в 1999-м Госдумой был принят и президентом Б. Ельциным подписан новый текст "Клятвы врача", которую новоиспеченные медики дают в торжественной обстановке при получении диплома.
"Получая высокое звание врача, и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:
честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;
быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;
проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;
хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту;
доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;
постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины - КЛЯНУСЬ".
К сожалению, в нашей стране большинство врачей, как-то забыли клятву, данную при получении диплома, и относятся к ней, как к простой формальности.
Конечно, многие могут возразить ссылаясь на низкую зар.плату и найти много объективных причин. Пугает другое- равнодушие и полнейший пофигизм, ненадлежащее исполнение своих обязанностей.
Пример не для слабонервных: у меня жена родила, договорились по знакомству (за определенный гонорар). Жену срочно прокесарили, через положенное время я ее забрал домой с ребенком, прошло два дня. И тут началось самое главное, началось ухудшение здоровья, температура, боли. Снова больница- неделю ставили диагноз, консилиум за консилиумом, сделали вакуум без наркоза (это просто фашизм), ставят диагноз: глаумированный пиелонефрит, острая почечная недостаточность. Доцент кафедры Мед. Академии поставил диагноз и назначил… гентомицин :oh ( я сам страдаю почками 12 лет уже и знаю, что данный препарат при болезни почек нельзя применять), как итог почки совсем перестали работать. Мы ходили к зам.глав.врача по лечебной работе, после вызова которой – зав. Отделением просто не пришел. Мы люди не гордые, сходили к нему, как ходоки к Ленину с презентами и предупредили, что в следующий раз у него самого начнутся проблемы со здоровьем, и всю оставшуюся жизнь он просто будет кататься в кресле для инвалидов и улыбаться. :feht Привезли профессора с Мед. Академии созвали консилиум, пришли к выводу, что это все-таки не почки!!!… а все-таки гинекология, :bittenназначили гормоны, а так как у нас их нет, то Вам придется их купить – так мне намекнули. Снова аптека, энная сумма денег (лекарства не из дешевых). Все это время мой ребенок находился в отделении для недоношенных детей. У меня жена сама врач, историю болезни ей никто не показывал, от других врачей ее тоже прятали. В итоге после звонка из Министерства Здравоохранения Области, эти «коновалы» зашевелились.
Первым делом наши эскулапы… переписали историю болезни, :oh а потом удалили маточную трубу. Как итог, месяц в больнице, куча нервов, затраченных средств и недовольные рожи (по другому язык не поворачивается их назвать) врачей при выписке. Палаты походят на хлев, пьяные мед. сестры, идиотизм врачей – вот прелести нашей медицины. Привозят в 3 ночи мужчину с острым приступом болей в почках, в приемном покое дежурный врач внимательно расспросив его, узнав во сколько начались боли накинулся матом на беднягу, типа: какого х.. ты терпел, надо было сразу ехать, я вот из-за тебя не сплю, тебя мудака здесь принимаю (это в более мягких выражениях). Вот такие врачи в нашей стране и нашем городе :oh
ЯЯЯЯ!!!!
20.01.2009, 09:04
И что ты хочешь этим сказать? Пообсуждать плохих врачей? Что-то от этого изменится?
DiAvolica
20.01.2009, 09:07
Виконт, Вот это блин, врачи... У меня, тьфу-тьфу-тьфу, всё не так плохо.. единственное, что спасает, то, что свекровь врач, тетя мужа тоже врач и брат мужа врач.. Вот только это и действует гипнотически на остальных.. Есть такая история в нашей жизни.. Когда мужу было полгода (совсем кроха), его мучали какие-то боли (это было 22,5 года назад). так как ребенок маленький, то и сказать то он ничего не может. начали таскать его по больницам.. Инфекционка-поликлиника-областная больница.. Консилиумы, советы.. и вот, один "ну очень умный врач" решает сделать операцию ребенку. Значит так, как она называется я даже не знаю. Но суть такова: разрезают тебя, смотрят всё ли у тебя нормально, если всё нормально, опять зашивают. Напомню, что такого понятия как косметический шов тогда не было.. ну разрезали ребенка, посмотрели.. (шов почти от паховой области и до ребер). а там всё нормально.. Представляете? кстати, до сих пор в медицинской практике есть такое.. Оказалось, просто у ребенка гланды болели.. всё.. Дак вот.. Зашили они так, как зашивают корову. Внутренние ткани тоже были прошиты. Через 22,5 года у него происходит следующее: Приезжает с работы, его тошнит, рвет, ничего не ест. Приезжает в больницу. Его осматривают.. анализы.. ставят диагноз отравление.. Приезжает домой, ему всё также плохо, на следующий день снова больница.. Оказывается кишечная непроходимость (принял его врач, который тогда его разрезал просто так) в связи с тем, что образовались спайки в брюшной полости. К вечеру стали его готовить к операции, но мама его решительно настояла писать отказ... Сами понимаете.. еще раз этот же врач.. На следующий день, лучший хирург сделал ему операцию, рассекли шов, спаки убрали.. А тот врач так злобно шипел: " Я же говорил, что всё равно его разрежут!" Ну не скотина ли?
Седьмое небо
20.01.2009, 10:15
и вот, один "ну очень умный врач" решает сделать операцию ребенку. Значит так, как она называется я даже не знаю. Но суть такова: разрезают тебя, смотрят всё ли у тебя нормально, если всё нормально, опять зашивают.
Это называется диагностическая лапаротомия с ревизией органов брюшной полости.
Если у пациентов с болями в животе окончательный диагноз вызывает сомнение, а симптомы перитонита, некроза внутреннего органа, внутрибрюшного кровотечения сохраняются или нарастают, то самой безопасной тактикой (за небольшим исключением) является выполнение диагностической лапаротомии и ревизии органов брюшной полости.
Добавлено через 3 минуты
У меня жена сама врач
А вот это называется "сапожник без сапог".
Очень часто, если уж врачи болеют - то по полной программе. Бывает, что и диагноз установить не удается. Это же касается и их детей. Есть даже диагноз неофициальный "Дитя врачей".
DiAvolica, врач запомнил отдельный случай на 23 года, а потом еще "злобно шипел" при этом??? Что за фантазии?
DiAvolica
20.01.2009, 10:29
Седьмое небо, Спасибо за объяснение.. Да вот только я не понимаю, почему без видимых на то причин, ему сделали эту операцию.. То ли врачи дураки, то ли что..
Vince, этот доктор работает с мамой моего мужа уже очень много лет.. Еще раз говорю, город у нас маленький. плюс, это несколько раз обсуждалось.. Да, шипел.. И вовсе не фантазия.. А правда
Да вот только я не понимаю, почему без видимых на то причин, ему сделали эту операцию
Ален, а ты врач, да? С чего ты взяла, что не было причин? Сколько лет назад это было? 22? Вот и представь, какая была аппаратура в то время и насколько меньше были возможности диагностирования без хирургического вмешательства.
А если врач "шипел", таки подозреваю, что разговаривать с людьми надобно вам учиться нормально, а не так, что "пошел бы ты, без тебя обойдемся".
Ну не скотина ли?
То ли врачи дураки, то ли что
Поаккуратней на поворотах. В следующий раз влеплю карточку без разговоров.
DiAvolica
20.01.2009, 15:13
Nina, Да я не врач.. Ты что хоть.. Согласна, 22 года назад были другие методы, а у нас в городе медицина такая плохая, даже сейчас. Поэтому все стараются уехать в Тюмень и там пройти обследование, а уж лечиться дак только там!! Я не против врачей, это очень благородная профессия! И без них никуда. Просто то качество услуг, которое я вижу, оставляет желать лучшего.. Что касается шипения.. рассказываю как было. Иду я со свекровью по коридору больницы, в день после операции мужа. И он идет на встречу. И так злорадно-злорадно зашипел: "Я же вам говорил, его всё равно разрежут". А то, что его мама сказала, чтобы накануне муж написал отказ от оперативного вмешательства, оно и понятно.. Свекровь же знает какой этот врач, да и ей хотелось бы, чтобы прооперировал хороший врач. И наутро, когда смена началась другого врача, мужа стали готовить к операции. Тьфу-тьфу-тьфу, всё прошло нормально! И я благодарна врачу.. А за оскорбления, я прошу прощения.. Просто действительно зло берет от отношения к больным некоторых врачей. Еще раз прошу прощения за оскорбления..
ЯЯЯЯ!!!!
20.01.2009, 15:30
А я вот не понимаю. Откуда вы знаете, хороший врач или нет? Сделали вывод по ситуации 22-летней давности? Надо уважать тех людей, к которым идешь за помощью. Если хочешь, чтоб тебе всегда улыбались, иди в платную клинику. Заплатил - тебе улыбаются и кланяются.
Ну ладно, будем считать, что шипел. Мало ли, что там у человека за мысли...
Но все равно, я, например, удивляюсь тому, что у вас нет ни малейшего чувства благодарности к этому доктору за то, что в детстве он мужа твоего вылечил. Только злость непонятная. А спайки - они могут появляться вне зависимости от мастерства хирурга. Предвидеть их появление и локализацию невозможно.
Спаечная болезнь (СБ) брюшной полости продолжает занимать одно из ведущих мест в структуре осложнений абдоменальной хирургии. В настоящее время не существует надежных средств профилактики послеоперационного спайкообразования. Любой профилактический и лечебный метод должен быть патогенетически обоснованным. В связи с этим представляет интерес изучение механизмов образования спаек так как на данный момент этот вопрос не может считаться окончательно решенным.
Про механизмы не буду тут, людям без мед.образования там мало что понятно.
DiAvolica
20.01.2009, 15:39
ЯЯЯЯ!!!!, Нее.. Понимаете, моя свекровь врач, она с ним работает много лет. Как и в любом коллективе, она знает какой он врач.. Поэтому и настояла, чтобы муж написал отказ от операции. А платной клиники у нас нет.. У нас медицина бесплатная! Да улыбаться и кланяться никто не просил, только шипеть то зачем?! Говорю же, состояние медицины в нашем городе оставляет желать лучшего.. Врачи просто бегут в Тюмень, потому что тут условия их работы очень плохие.. А уж об оборудовании вообще можно молчать.. некоторому уже больше 10-15 лет.. Оно очень изношено.. А многого у нас просто-напросто нет!
Nina, а вылечил тогда моего мужа другой доктор. Тот врач и моя свекровь очень сильно поругались, да и доктору от главного потом сильно по голове настучали..
Седьмое небо
20.01.2009, 15:41
Шипеть, не шипеть...
А зачем обращать на такое внимание и осуждать?
Бог ему судья. Разве нет?
DiAvolica
20.01.2009, 15:46
Седьмое небо, Да так то да.. Бог всех рассудит.. Собственно, не в этом дело. А о медицине в нашем городе.. Дак вот, у нас она в ужасающем состоянии, квалифицироанных кадров осталось очень мало. А то, что я описала не единственный случай.. Просто свекровь рассказывает ну очень много, да и я много видела, пока таскалась по больницам в 2007 году..
Если хочешь, чтоб тебе всегда улыбались, иди в платную клинику.
Жень, не так ;) "Относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
Что могу сказать по поводу резкости и грубости врачей, на которую многие жалуются. Иногда это просто необходимо, чтобы дать человеку встряску. Потому что больной часто теряет способность адекватно реагировать на реальность. Его родственники из-за переживаний - тоже. Чтобы привести людей в чувство в некоторых серьезных ситуациях, с ними нельзя говорить ласково - это вызывает раздражение, подозрение в некомпетентности врача, мысли о том, что пора заказывать гроб, ибо если в голосе врача проскальзывает жалость - значит, все трагично. Менталитет такой. И потом, это еще своеобразная психологическая защита врача - представьте на минуточку, если врачи начнут впадать в панику и плакать вместе с каждым больным. Смогут ли они оказать нужную помощь? Так-то.
И еще. А вы видели врачей, когда они приходят с работы домой? А хирургов, у которых под скальпелем умер человек? Не потому, что хирург некомпетентный, а потому, что все усилия и умения уже напрасны? Вы смотрели им в глаза, разговаривали с ними? Если нет - никому не пожелаю.
DiAvolica
20.01.2009, 15:55
Nina, Представила, как стоят больные в коридоре, вокруг родтсвенники и врач.. И все рыдают в голос.. улыбнулась.. Да, ты права.. Не факт, что если врач будет со всеми переживать, то сможет объективно посмотреть на ситуацию и помочь, да и не факт, что с ума не сойдет.. Спасибо..
Как то, знаешь, не подумала каково бывает врачам.. Иногда кажется, что они настолько толстокожие.. И всё-таки они люди... Теперь, буду думать по-другому..
- Здравствуйте, бесплатный доктор!
- Здравствуйте, безнадежный больной!
Увы, но сейчас так все чаще...
minimama
20.01.2009, 16:48
Согласна: идешь к врачу - доверяйся ему полностью или иди к другому. Болезнь побеждает не один врач, а в союзе с верой пациента. Иногда создается впечатление, что срабатывает закон "Как аукнется - так откликнется": мы идем не за лечением, а для того, чтобы уличить врача в некомпетентности. Тогда врач должен заниматься не лечением, а доказательством того, что он не верблюд, а у него на это при конвейерном методе работы времени нет. Врачи поставлены в условия, когда они становятся "свидетелями наших болезней и писателями историй наших болезней".
Чтобы перевести разговор в более конструктивное русло, хотела бы предложить на обсуждение такой вопрос:
Наблюдая за киношными врачами (как в сериале "Скорая помощь" или "Доктор Хауз"), задумывалась: а хорошо ли, когда врач подробно рассказывает, что происходит в вашем организме и что будет, когда он будет вводить то или иное лекарство или проделывать ту или иную процедуру? А как вы думаете: успокаивает ли это больного человека или "многие знания увеличивают наши печали"?
А как вы думаете: успокаивает ли это больного человека или "многие знания увеличивают наши печали"?
А это уже зависит от человека. Одному знание - сила, другому - приговор. Кто как воспринимает. Как пример, одним нельзя даже истинную температуру назвать, чтобы в панику не ударились, другие спокойно готовы выслушать диагноз и суть лечения, именно в такой ситуации чувствуют себя спокойнее и увереннее.
minimama
20.01.2009, 17:20
beata, тогда врачу необходимо кроме умения лечить, нужно уметь быстро ставить психологический диагноз - какой перед ним пациент, в каком случае больной станет его союзником в борьбе с болезнью.
А вот это называется "сапожник без сапог".
Это называется коллегиальность. Ни один врач в открытую не скажет коллеге, что тот (та) неправильно лечит. Как правило в большинстве случаев, так называемая "врачебная ошибка" случается когда лечат врачей, правда и та и другая сторона молчат.
Надо уважать тех людей, к которым идешь за помощью. Если хочешь, чтоб тебе всегда улыбались, иди в платную клинику. Заплатил - тебе улыбаются и кланяются.
В первую очередь хотелось бы заметить, что уважение надо заслужить, именно своими действиями. Платная клиника? Кто даст гарантию, что мне там хуже не станет. Например, если выбирать где делать операцию на сердце в Москве или в Челябинске, то точно выберу Челябинск, т.к. практиканты там не оперируют, только один оперирующий хирург. Может когда-нибудь Президентская программа связанная с медициной пойдет дальше МКАД, я в это все еще верю.
А зачем обращать на такое внимание и осуждать?
Бог ему судья. Разве нет?
Нет и еще раз нет. Сколько лет ждать пока Бог рассудит? Вы когда встречаетесь с хамом также проходите мимо и ждете для него наказания свыше?
Да какая разница, кто это врач, судья, учитель или человек в "орденах", если он хам?
А вы видели врачей, когда они приходят с работы домой? А хирургов, у которых под скальпелем умер человек? Не потому, что хирург некомпетентный, а потому, что все усилия и умения уже напрасны? Вы смотрели им в глаза, разговаривали с ними? Если нет - никому не пожелаю.
Видел и разговаривал, самые большие цинники - так это медики.
а хорошо ли, когда врач подробно рассказывает, что происходит в вашем организме и что будет, когда он будет вводить то или иное лекарство или проделывать ту или иную процедуру? А как вы думаете: успокаивает ли это больного человека или "многие знания увеличивают наши печали"?
Лично мне разницы нет, т.к. я далек от медицины, но мне важен результат лечения, а не сам процесс.
В любом деле есть мастера и есть ремесленники.
В медицине- это особенно видно.Потому что тут - ошибка оценивается в человеческую жизнь.
Плохо скроенное платье- можно выкинуть, плохо скроенная операция- в твоей жизни на всегда или после смерти уже.
тогда врачу необходимо кроме умения лечить, нужно уметь быстро ставить психологический диагноз - какой перед ним пациент, в каком случае больной станет его союзником в борьбе с болезнью.К сожалению, докторов хаусов, которые могут мгновенно прочитать,что именно надо говорить больному, в нашей жизни мало.Но тем менее эти образы списаны с конкретных врачей-значит такие тоже встречаются.
Можно долго хаять врачей и учителей, ибо эти 2 профессии дают больше всего ошибок в человеческом факторе.
И хорошие врачи менее заметны в нашей жизни, потому что не болит,мы и не помним.
Говорить надо,но по-разному. Ибо ложь и недоверие-вредит еще больше.
Плохих-мы помним дольше,ибо некомпетентное лечение нам стоит денег, нервов и нашего здоровья.
К сожалению, коновалов в любой области всегда больше.
Седьмое небо
20.01.2009, 17:58
Это называется коллегиальность. Ни один врач в открытую не скажет коллеге, что тот (та) неправильно лечит. Как правило в большинстве случаев, так называемая "врачебная ошибка" случается когда лечат врачей, правда и та и другая сторона молчат.
Не всегда. Часто врачи болеют именно теми болезнями от которых лечат (у невропатологов - инсульт, у кардиологов - инфаркт) - это факт. Часто обычное заболевание у врача протекает совсем не так как у не врача, да и осложнения чаще бывают - это тоже факт. Я думала над этим - почему. Возможно, потому что врачи вмешиваются в промысел божий, кто знает... А про детей - спроси у врачей - многие подтвердят мои слова. И дело не в компетенции. Уж медик уверен в том, кому доверяет свое дитя (ну как правило, хотя ситуации разные бывают).
А зачем обращать на такое внимание и осуждать?
Бог ему судья. Разве нет?
Нет и еще раз нет. Сколько лет ждать пока Бог рассудит? Вы когда встречаетесь с хамом также проходите мимо и ждете для него наказания свыше?
Да какая разница, кто это врач, судья, учитель или человек в "орденах", если он хам?
Я не жду наказания свыше для него, я думаю, почему именно у меня на пути повстречался этот хам. Ведь мир наше зеркало. Вот и думаю - что во мне хамского в данный момент проигрывается (в человеке ведь всегда есть и хорошее, и плохое). А если отвечать хамством на хамство - сам станешь хамом.
А про детей - спроси у врачей - многие подтвердят мои слова. И дело не в компетенции.
Я сам ребенок фельдшера, серьезно не болел в детстве. Тетка, врач- терапевт, дети здоровы. Со стороны жены все медики, дети у всех здоровы. Дело не в том от кого родился... И уж если заболел, то насколько квалифицирован лечащий врач.
Ведь мир наше зеркало. Вот и думаю - что во мне хамского в данный момент проигрывается (в человеке ведь всегда есть и хорошее, и плохое). А если отвечать хамством на хамство - сам станешь хамом.
Сегодня не ответил на пощечину - завтра об тебя вытрут ноги... А еще, если всем смиренно молчать и созерцать себя изнутри, то можно неизвестно до чего докатиться
Седьмое небо
20.01.2009, 18:35
А можно так изменить себя изнутри, что в такие ситуации просто не будешь попадать. ;)
Еще Иисус говорил о том, что когда тебя бьют по щеке, подставь другую - и это не о том, что нужно терпеть унижения, а о том, что не отвечай злом на зло, и тогда цепочка зла прервется. Конечно, бывают разные ситуации в жизни, иногда и треснуть кулаком по столу приходится. Но в целом - мир вокруг себя можно изменить только через изменение своего собственного мира.
minimama
20.01.2009, 19:51
К сожалению, докторов хаусов, которые могут мгновенно прочитать,что именно надо говорить больному, в нашей жизни мало.Но тем менее эти образы списаны с конкретных врачей-значит такие тоже встречаются. не может быть каждая школа быть укомплектована Ушинскими и Песталоцци, а каждая больница - Бехтеревыми и Пироговыми. :( Однако нужно разграничивать: халатность (оставление без медицинской помощи) и врачебную ошибку. Вспоминая "Доктора Хауза", понимаю, что многое в нем киношное. Но из него я вынесла важное: наши организмы настолько сложные, симптомы могут подходить сразу под несколько заболеваний, что порой действительно возможны эти врачебные ошибки. Врачи порой не могут знать, а больные не сообразить сказать о каких-то других симптомах или бывших заболеваниях и привычках, или принимаемых самостоятельно снадобьях, что диагностирование действительно превращается в сложную головоломку.
Ира,я не про Ушинских с Бехтеревыми говорила, которые знают,что делать с нами с том или ином случае.
Я писала ответ на твой вопрос-надо или не надо говорить больному про каждый шаг.
а хорошо ли, когда врач подробно рассказывает, что происходит в вашем организме и что будет, когда он будет вводить то или иное лекарство или проделывать ту или иную процедуру? А как вы думаете: успокаивает ли это больного человека или "многие знания увеличивают наши печали"?
Т.е. таких, как доктор хаус, который просчитывает больного с полпинка- считанные единицы.И поэтому они не могут сразу решить-говорить или нет, и как это скажется на больном.
Но с другой стороны, человек в процессе лечения может понять,что его обманывают, и тогда будет только хуже.
minimama
20.01.2009, 20:21
Ну, да, Ирмин. Это я просто пошла рассуждать дальше :)
Аааа.. я не поняла просто))Вся в праздничной дате своей)))).
Ну да, в этом ты права, конечно.
Однако нужно разграничивать: халатность (оставление без медицинской помощи) и врачебную ошибку.
Да, первое может быть только по непорядочности и душевной заскорузлости.
А второе может быть - недостаточный опыт, неумение думать системно, самонадеятельность и нежелание пригласить коллег,дабы не подумали, что сам не умеет думать + глупые поступки больных, сначала что-то творящих,а потом опомнившихся и бегущих к врачам.
Видел и разговаривал, самые большие цинники - так это медики.
Без здорового цинизма врачам нереально сохранить собственное психическое здоровье. Потому и юмор врачи любят в основном черный. А кроме цинизма, ты что, больше ничего в них не увидел?
а хорошо ли, когда врач подробно рассказывает, что происходит в вашем организме и что будет, когда он будет вводить то или иное лекарство или проделывать ту или иную процедуру?
Ну, необходимый минимум доступным языком врач всегда рассказывает любому пациенту. А углубление в подробности делается только по просьбе больного. Не думаю, что человеку незнающему будет понятно, если врач начнет подробное повествование о биохимических процессах и патогенезе. При назначении лекарств и процедур больной всегда предупреждается о возможных побочных эффектах, но сам процесс действия - это ни к чему, думается мне.
Потому и юмор врачи любят в основном черный.
Анекдот в тему:
Алло, здравствуйте!
-Здравствуйте!
-Скажите, как состояние пациента Иванова?
_Еще не пришел в себя...
-А когда ожидать?
-Я думаю в среду, а кто спрашивает?
-Иванов, в этой больнице даже не узнаешь, когда тебя выпишут.
А кроме цинизма, ты что, больше ничего в них не увидел?
Как же не увидел? Это страсть к заполнению бумажек и отчетности. Приходишь на прием к терапевту, а она не поднимая глаз с тобой разговаривает, заполняет карточку. Потом читаешь, а тебе оказывается давление померили и температуру, состояние здоровья оценили (экстрасенсы, наверное).
А еще прошу прощения, как правило, к 40 годам у врачей такая... задница большая от бесконечного сидения, что его (ее) проще перепрыгнуть, чем обойти.
Черноты не хватает, Жень, мне вот такие больше нра:
В хирургический кабинет вваливается мужик. У него изо лба
торчит вилка. Хирург удивленно смотрит на вошедшего.
- Слушаю вас?
- Доктор, помогите, жена вилку вон куда загнала - умираю!
- Поздно, батенька, у меня рабочий день закончился.
- Доктор, я же кровью истекаю!!!
- Я же вам ясно сказал - рабочий день уже закончился.
- Доктор, я у вас в кабинете сейчас умру!!!
Хирург тяжело вздыхает, подходит к мужику, рывком вы-
таскивает изо лба вилку. Размахивается, втыкает ее мужику в
глаз и вытирая руки об халат - молвит:
- Иди! Oкулист еще принимает.
Это страсть к заполнению бумажек и отчетности.
Это вопрос к Минздраву, который обязывает вести врачей документацию подробно, не выделяя при этом средств на з/п для медсестер, которые и должны это делать. Или ты думаешь, врачам нравится писать это все?
а тебе оказывается давление померили и температуру
Не померили, а с твоих слов записали, если жалоб нет на это. Читать записи врачебные тоже уметь надо.
А еще прошу прощения, как правило, к 40 годам у врачей такая... задница большая от бесконечного сидения, что его (ее) проще перепрыгнуть, чем обойти.
А это к чему, Жень? ))) Мдя... Странно, однако, что имея такое количество родственников-медиков, у тебя такое отношение к врачам. Извини, у родных у всех к 40 годам задница вдруг выросла? Я не пойму, ты про каких таких врачей толкуешь, которые сидят постоянно? Непонятная зашоренность проскальзывает в твоих суждениях.
Да и вообще, я тебе про чувства человеческие и про то, что дома врачи выплескивают свои эмоции, рассказывая о том или ином случае, переживают за пациентов, редко отключаясь от мыслей о работе, а ты про бумажки и задницы.
Я так понимаю ты медик...
Мдя... Странно, однако, что имея такое количество родственников-медиков, у тебя такое отношение к врачам.
Ничего странного не вижу, я долго к этому шел. Самое интересное, что один и тот же врач ведет себя с пациентами по разному. Т.е. я в отличных отношениях с зав. отделением - так мне все блага цивилизации, чистая палата, телевизор, холодильник, СВЧ- печь в палате, даже душ отдельный. Мед. сестры через каждые полчаса с улыбкой заходят и интересуются о пожеланиях и самочувствии. А у другого ни денег, ни блата...
Или жена рассказывала: приезжала к ним в больницу министр по соц. вопросам области, так они с 9 утра всей больницей по стойке смирно стояли.
И не надо рассказывать, что отношение ко всем одинаковое. Я ни в одной очереди в больницах не стою, наверное понятно почему?
Да и вообще, я тебе про чувства человеческие и про то, что дома врачи выплескивают свои эмоции, рассказывая о том или ином случае,
Ты о чем? Да были у меня когда человеческие чувства и эмоции, но как то прошли. После того, как на моих глазах человек умирал 4 часа, а к нему подошли только раз и сказали, что он не жилец... Как он кричал, и всем было ..., ну ты понимаешь ( а то опять карточку влепишь, хотя на них мне тоже по (ну ты знаешь))
Я так понимаю ты медик...
Я - нет, Жень, бросила Медакадемию после третьего курса. Я не люблю людей настолько, чтобы стать врачом. Но у меня отец - один из лучших ангиохирургов в городе, а мама - одна из 5-6 достойных рентгенологов. Окружение соответственное. Так вот, я не знаю, интересуешься ли ты условиями, в которые поставлены сейчас доктора, но они весьма жесткие, поверь. Не обязательно быть медиком, чтобы понять то, что они тоже люди. Ты же как клеймо вешаешь на профессию - "фу, он врач".
По поводу отдельных палат, денег и блата. А так везде, ты что, не понял еще? И никогда не будет по-другому, ни у нас в стране, ни в других, ни в области медицины, ни в остальных сферах деятельности. Отдельных палат на всех не хватит. Скажи, тебе было бы лучше, если бы тебя клали в общую, коек на восемь? Я не понимаю этого лицемерия, когда имея какие-то дополнительные блага и пользуясь ими, тем не менее начинают кричать о том, как все на самом деле плохо. Ну откажись и иди ко всем тогда.
Но все это про мишуру ты мне внешнюю говоришь... Да, очереди, да, переполненные палаты, да, даже в коридоры кладут иногда людей, а куда деваться? Но отношение ко всем пациентам одинаковое, Жень. Каждого из них утром и вечером в обязательном порядке осматривает врач, выслушивает жалобы, отвечает на вопросы, при необходимости корректирует лечение. Я понимаю, что ежели ты - знакомый, то тебе достанется дополнительная порция улыбок и разговор о том, о сем. Но нет времени у врачей с каждым вести задушевные беседы, просто нет.
Случай, что ты рассказал, да, к сожалению, не редкость. Но вот скажи, как ты видишь решение этой проблемы? Всем бросить лечение остальных пациентов и сидеть у постели умирающего? А потом сесть за неоказание помощи больным? Обезболивающие наверняка ввели, какие-то наркотические тоже. Что еще они могут сделать? Ну как ты не поймешь, что не по... им! Что врачи переживают о своем бессилии в некоторых случаях, о недостатке каких-то препаратов, о невозможности помочь в кратчайшие сроки, об умирающих больных. Знаешь, я просто сожалею тогда, что ты не умеешь этого увидеть даже в родных, что тогда говорить о докторах в целом.
Так вот, я не знаю, интересуешься ли ты условиями, в которые поставлены сейчас доктора, но они весьма жесткие, поверь.
Знаю, а еще я знаю, как эти самые медики постоянно ноют о своих зарплатах. Не устраивает – меняй профессию, так гораздо честнее. Работаешь – тогда не скули. Скажу даже больше – самые большие «приработки» у хирургов и судмедэкспертов.
По поводу отдельных палат, денег и блата. А так везде, ты что, не понял еще? И никогда не будет по-другому, ни у нас в стране, ни в других, ни в области медицины, ни в остальных сферах деятельности.
Хм, ты меня прямо глаза открыла, я родился в стране очередей и талонов, так что не надо мне про это рассказывать.
Я не понимаю этого лицемерия, когда имея какие-то дополнительные блага и пользуясь ими, тем не менее начинают кричать о том, как все на самом деле плохо.
А что, все у нас зашибись? Дык, у нас с телевизора такое порой несут… Оказывается у нас столько соц.программ Правительства, что у нас скоро рай наступит. А Президент сказал, что нет у нас ни кризиса, ни безработицы – я как услышал, чуть со стула не упал.
Я просто хочу чтобы были более-менее сносные условия, чтобы палаты, пусть даже на 8 человек походили не на скотный двор.
Но вот скажи, как ты видишь решение этой проблемы? Всем бросить лечение остальных пациентов и сидеть у постели умирающего?
Я за всю Россию страдать не умею (с).
Что врачи переживают о своем бессилии в некоторых случаях, о недостатке каких-то препаратов, о невозможности помочь в кратчайшие сроки, об умирающих больных.
Конечно, переживают, куда без этого. И когда денег вымогают они тоже переживают, и когда ошибки допускают, тоже переживают… Только переживают за себя и от ситуации. Сама же видишь – всем и все давным – давно безразлично. Закон джунглей
Masha_Krasota
21.01.2009, 16:53
Я тут про циничность немного напишу. Можно?))
Nina писала про "здоровую". С этим полностью согласна. На своем примере испытала. Лечилась я у врача (специализацию назвать не буду). болячка была излечимая, но очень муторно излечимая, и не факт, что до конца излечимая. А вот если запустить, то последствия страшные, даже смертельные.
1)если бы она мне тихо, спокойно об этом сказала, я бы не придала значения, серьезно бы не отнеслась, может, даже лечиться не стала.
2) если бы она мне обо всем рассказала с жалостью в голосе и глазах, я бы разревелась бы прям там. А А представьте, сколько у нее таких, как я? И что, она так каждого успокоить должна? Нервов не хватит...
И что самое интересное, она всегда была довольно резка и жестка, но до той грани, что я чувствовала, что я ей не безразлична, что она не ждет, когда я скорее уйду из ее кабинета. Курсы лечений были подолгу, то есть я посещала ее с периодичностью примерно в три месяца, и она меня ПОМНИЛА, помнила всю мою историю болезни до мелочей. Странно прозвучит, но мне было приятно идти к ней на прием!
* и не надо говорить сейчас, что у них все в карточке записано*
В общем, люди разные есть везде! Просто кто-то любит свою профессию, а кто-то нет...
P.S. Кстати, моя врач меня вылечила полностью! Никаких следов не осталось!
как эти самые медики постоянно ноют о своих зарплатах
Ладно, пусть даже так, если ты так это воспринимаешь. Расскажи, кто не ноет из бюджетников?
А что, все у нас зашибись?
Да не, все плохо, конечно, срочно всем впасть в уныние и искать виноватых. Жень, я про то, что лежа в нормальной палате, в нормальных условиях, не выстаивая очередей (ну вот так тебе повезло), получая достаточно внимания - просто отвратительно хаять тех людей, которые сочли возможным тебе все это предоставить. Хамское, потребительское отношение.
Я просто хочу чтобы были более-менее сносные условия, чтобы палаты, пусть даже на 8 человек походили не на скотный двор.
Вот ты хочешь, какой молодец ))) Я тоже много чего хочу. Что ты конкретно можешь сделать для этого? Что ты все сводишь на правительство, соцпрограммы и прочее? Это вообще отдельная тема для разговора.
Могу тебе сказать про соцпрограммы, ага. Типа всем больницам выделили достаточно средств для обеспечения всех больных необходимыми лекарствами. Это же не так, на самом деле? Не так. И лекарств в два раза меньше на самом деле есть. И знаешь, что в больницах делают? Делят одну дозу на две. Или, на свой страх и риск просят пациента или родственников купить недостающие лекарства - для их же здоровья. Купить не у врачей, а в аптеках. Почему на свой страх и риск? Потому что вот придет такой Женя, которого попросят купить препараты, может, даже купит, а потом отправится звонить по инстанциям: врачи - вымогатели, у них все есть, а они вон чего просят. Думаешь, будут с финансированием разбираться? А вот фиг - как известно, лучше наказать того, кто рот открыл невовремя. А то, что лекарств не хватает - это уже ничьи проблемы. Я знаю много случаев, когда доктора сами, на свои деньги лекарства покупали для тех, у кого нет возможности. Или, если получается, пытаются устроить бесплатные рецепты хотя бы на часть препаратов.
Только переживают за себя
Жень, честно, мне искренне жаль, что тебе на пути не встретились достойные люди. Мне вот интересно, ты считаешь, что жена твоя и родственники - они все вот такие, какими ты тут представляешь?
Сама же видишь – всем и все давным – давно безразлично.
Не вижу, Жень, к счастью, не вижу. Кстати, за видимым безразличием часто таятся бури.
Ладно, пусть даже так, если ты так это воспринимаешь. Расскажи, кто не ноет из бюджетников?
Представь себе есть такие- мои родители.
И лекарств в два раза меньше на самом деле есть. И знаешь, что в больницах делают? Делят одну дозу на две. Или, на свой страх и риск просят пациента или родственников купить недостающие лекарства - для их же здоровья. Купить не у врачей, а в аптеках. Почему на свой страх и риск? Потому что вот придет такой Женя, которого попросят купить препараты, может, даже купит, а потом отправится звонить по инстанциям: врачи - вымогатели, у них все есть, а они вон чего просят.
Вот так всегда, кидают прозрачные намеки. К твоему сведению я никогда не жалуюсь, давно привык, что в больнице нужно купить лекарства, т.к. их там нет. Покупаю вплоть до шприцов, потому что это мое здоровье, а не Васи Пупкина.
Мне вот интересно, ты считаешь, что жена твоя и родственники - они все вот такие, какими ты тут представляешь?
За жену и кровных родственников сказать такого не могу, т.к. все люди довольно таки обеспеченные, и нет нужды работать в принципе, это можно сказать хобби для них, мужья обеспечивают.
Жень, я про то, что лежа в нормальной палате, в нормальных условиях, не выстаивая очередей (ну вот так тебе повезло), получая достаточно внимания - просто отвратительно хаять тех людей, которые сочли возможным тебе все это предоставить. Хамское, потребительское отношение.
Антонина, я к тому, что это не хамское, потребительское отношение, это своего рода бартер - ты мне, я тебе. Я постоянно помню, что жить хорошо в нашей стране очень стыдно. И повторюсь, не нравится зарплата, условия труда - меняй профессию. Ты же поступила честно и не стала доктором, а другие хуже тебя что ли?
Об этом обо всем можно говорить долго и беспочвенно.
Потому, что это не врачи таки.
Это система такая. Система,позволяющая брать деньги в любой отрасли.
Те, кто может,идет и платит за хорошее лечение, за хорошее образование, за получение нужной бумаги,чтобы не стоять в очереди ит.д.
Система, позволяющая так поступать.
Те, кто не могут платить идут по бесплатному курсу,на которому им везет и они попадают к хорошему врачу, который их вылечит, потому что он Врач с большой буквы и он помнит клятву Гиппократа, к хорошему учителю, который научит,потому.что он Учитель, получат бумагу, потому что госслужащая делает свое дело,а не ненавидит людей.
Или они все это не получат.
Вы обсуждаете частные случаи.Их порождает система. И пока система есть,будут случаи.
Представь себе есть такие
Да я-то точно знаю, что такие есть )) И не только твои, мои, еще чьи-то родители. Их много, тех, кто работает от души и не жалуется.
Покупаю вплоть до шприцов
Это радует, что ты понимаешь, что тоже в ответе за свое здоровье ;) Я уж извиняюсь за употребление твоего имени :)
За жену и кровных родственников сказать такого не могу
Почему за других можешь? Я согласна, есть нечестные, взяточники, некомпетентные и прочие, как и в любой другой сфере. Но зачем так огульно обвинять ВСЕХ врачей?
Я постоянно помню, что жить хорошо в нашей стране очень стыдно
Эт уже пережитки какие-то совковые, Жень ))) По-моему, на тех, кто живет лучше других уже давно перестали тыкать пальцами, потому что в большинстве своем понимают, раз живет лучше, значит работает/зарабатывает больше.
Ну, я не стала доктором не из-за зарплаты и условий работы. Я просто поняла, что это не мое, что я не смогу быть достойным врачом, я не готова понимать и принимать больных в больших количествах. Во мне очень мало альтруизма, очень. А у хорошего врача его должно быть хотя бы напополам с эгоизмом, но не меньше.
Менять профессию не так просто, особенно немолодым людям. Кто может - меняет, но это те, у кого так же не было призвания, я думаю. А насчет "нытья" - это тоже от человека зависит. Может, ему так проще жить )) И нытье, тем не менее, не мешает хорошим врачам достойно делать свою работу.
minimama
21.01.2009, 18:53
Была у меня знакомая, любой поход к врачу у которой превращался в скандал (а обращается она часто) - с обращением к глав.врачу, к зав. горздравотделом. Сначала многие кивали на ее сетования "Ах, какие врачи!", поддерживали ее, ходили вместе с ней по кабинетам. Пока однажды не сказали: "Аня! А ты представляешь, с каким настроением каждый раз после очередного скандала с тобой разговаривает твой участковый врач? А как она дальше принимает больных? Ты думаешь, что со скандалами тебя будут лучше лечить?".
Я мед.сестра. Работала в реанимации новорожденых, а также и в частной клинике. И скажу вам одно, что лучше наблюдатся в часной клинике. Я не однократно была свидетелем смерти ребенка, только от того, что родители не заплатили за это дите. Он умирает, а ты ничего не можешь сделать. И смерть его настает не от того, что диагнос у него сложный, а от простой халатности и безразличия.
И знаю как работают в частной клинике.Врачи не только улыбаются, но и вникают в саму суть болезни. Ему заплатят, он вылечит, и его же посоветуют другим людям. Да и вообще, приятно когда твой труд оценивают.
Я например, наблюдаюсь в платной клиннике, и мой ребенок тоже. И пока не пожалела.
И скажу вам одно, что лучше наблюдатся в часной клинике. Я не однократно была свидетелем смерти ребенка, только от того, что родители не заплатили за это дите. Он умирает, а ты ничего не можешь сделать.
Ой, как категорично... А теперь представь, сколько человек в нашей стране могут себе позволить частную клинику, где идет сплошное обдиралово? Моему отцу в прошлом году делали операцию на сердце в частной клинике, так вот, пока деньги на счет не упали никто и пальцем не пошевелил.
Виконт, я не думаю, что в государственной больнице не поступили бы также. Моей бабушке тоже делали операцию на сердце. У неё прямо на осмотре врача стало останавливатся сердце, и никто даже пальцем не пошевелил. Просто поставили меня перед фактом - если деньги не принесете, то она вечером умрет. В чем тогда разница?
Если дорога жизнь, то можно и занять. Мне тоже не покарману. Но ради ребенка можно и отложить.
Да не об этом я... Я о том, что большинство забыло клятву Гиппократа, все по барабану, и вспоминают о ней когда им это выгодно... Приходят такие покупать квартиру и начинают канючить о скидках, как же- бюджетники. Даже у моей жены когда узнала зав.отделением, что у нее муж работает в строительной компании сказала: "тебе то что переживать, тебя муж обеспечит, у строителей зарплаты большие"
Пример из жизни.Рассказывала моя учительница,она шла по городу и увидела,как упал человек, мало того,не бомж-явно.Хорошо одет,обут.Она вызвала скорую помощь,они приехали и их первый вопрос был-кто будет платить за него?Она отвечает-ну я не знаю,родственников найдёте,и они заплатят.Они ответили,что ждать у моря погоды не будут и уехали,оставив его одного.
Насчёт меня-лично я лучше больше заплачу,но зато буду знать,что ко мне будет овышенное внимание, нежели к тем,кто не заплатил сверх суммы. Как говорится, "не мы такие,жизнь такая":)
Седьмое небо
23.01.2009, 09:38
Да не об этом я... Я о том, что большинство забыло клятву Гиппократа, все по барабану, и вспоминают о ней когда им это выгодно...
А большинство вообще забыло всякие клятвы, например, заповеди божьи или законы бытия, как угодно. Если бы каждый начал с себя и жил бы в согласии с собой и с окружающим миром, может быть и жизнь была бы другой. И не только в медицине, а во всех сферах.
Masha_Krasota
23.01.2009, 10:18
Виконт,
Я о том, что большинство забыло клятву Гиппократа, все по барабану, и вспоминают о ней когда им это выгодно..
Извините. но меня поражают Ваши категоричные высказывания...Почему "большинство"? Вы исследования проводили? Или пользуетесь проверенными статистическими данными? То, что вам встречались именно такие врачи, это еще ни о чем не говорит. Могу Вам только посочувствовать.
Нельзя так голословно утверждать....
Седьмое небо
23.01.2009, 10:35
Тут возникает еще один вопрос. Если мир наше зеркало, то почему одним встречаются плохие врачи постоянно, а другим хорошие? ;-)
irkamoya
23.01.2009, 10:46
Оксана, мне кажется, что многое зависит от того, как человек сам относится к лечению, к людям ( и врачам тоже). Доверие врачу, уверенность в себе помогает и лечить человека. Один и тот же врач - одному будет плох, а другому - хорош. Зеркало ведь и в этом)))
Седьмое небо, очень много зависит от настроя, с которым человек приходит на прием и от доверия. Если кто-то приходит, заранее "запрограмированный" на то, что перед ним сидит вот такой вот, описанный тут в некоторых постах некомпетентный циник, купивший свой диплом и ждущий услышать денежный хруст, врач, обыкновенный человек с человеческими эмоциями получает соответствующий настрой. Вот тут и срабатывает "принцип зеркала", о котором ты говоришь.
А еще - доверие. Скажу со своего опыта, пациенты, которые не доверяли, не желали выполнять рекомендации, далеко не всегда получали ожидаемый результат. Впоследствии я такого рода пациентам предлагала поискать другого врача, которому они будут доверять.
Елена-Прекрасная
17.04.2009, 16:03
Вот я и добралась до этой Темы!!! Хочу сказать, что настрой и доверее врачу это очень важно!! Но тем кому не повезло, надо не просто обозляться и ненавидеть всех врачей, а стараться как-то повлиять на ход событий! Пишите обращения, жалобы в соответствующие инстанции. Существует такая Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития (Росздравнадзор), где принимаются обращения граждан, и именно на основании этих обращений составляется акт на внеплановую проверку!
За себя и свое здоровье надо бороться!
Елена-Прекрасная
14.10.2009, 10:32
Вот думаю теперь: мож к гинекологу тоже сюда переметнуться?
Думаю, что стоит, правда надо хорошего найти. Такие размышления от того, что в частной была на осмотре... "что-то мне у вас не нравиться... Надо сдать анализы на инфекции, на вирус папиломы, узи, бак. посев...."
Я перепугала, все сдала (5 тыс рублей). И выяснилось, что после простуды чуток микрофлора изменилась. Теперь хожу только в свою поликлинику, где моя врач надо мной от души посмеялась, выслушав эти похождени!!!
Девочки, гинеколог, стоматолог как и священник, должны быть личные, а не просто из поликлиники по месту жительства или частной клиники. И в жизнь должен приходить по рекомендации других людей.
Тогда не выбросите лишних денег и здоровье не потеряете;),
irkamoya
14.10.2009, 11:11
Это из области фантастики, Ирминчик!:PODSTOLOM: И для тех, у кого деньги есть ( что по нынешним временам - совсем не так). Кроме этого, люди меняют место жительства и не всегда удобно ( по времени и местоположению) кататься к своему знакомому врачу. А вызов на дом - всегда стоит денег.
Почему из области фантастики?
Не обязательно врач должен работать в частной клиники.Он может работать и в обычной.У меня все знакомые близкие и дальние имеют в своей жизни своего гинеколога и стомалотога. Даже с поставщиками говоришь из других городов-гинеколог и стоматолог всегда тот, к кому пошли по чьей то рекомендации, потому что были проблемы со здоровьем и неизвестно у кого их не решали. Да так-встречаются люди по жизни,начинаешь разговаривать - люди всегда говорят, что вот нашли своего врача и держатся его. И знакомых к нему посылают. Люди как раз и деньги считают и здоровье берегут. Так экономичнее получается.
У кого то он работает в своей поликлинике по месту жительства, у кого то на другом участке, у кого то где то в городе.Но когда то люди,прежде чем пойти выясняли у знакомых, сослуживцев или соседей,кто как лечит. Кому то повезло- это участковый. Кто то поехал в другую поликлинику частным образом. Это дешевле,чем покупать лекарства, который назначил участковый врач,а пользы они не принесли.
И люди ездят, даже в другой конец очень часто. Потому что знают - Этот врач не назначит лишние обследования, не назначит лишние лекарства покупать. и самое главное, он уже знает тебя, твои проблемы.
Тем более сейчас в поликлиниках можно выбрать из нескольких врачей того, кто тебе больше нравится. А чтобы выбрать-люди передают по сарафанному радио репутацию каждого врача.
Я уже давно не слышала, чтобы люди ходили к тому, кто есть. Ну я имею Москву, конечно.В маленьком городе, несомненно, пойдешь к тому, кто есть. Пока такое-судя по многочисленным темам и постам- пользы не приносит.Только и раздаются советы на форуме- сход к другому врачу и перепроверь,что сказали.
А на дом ни тот ни другой не приезжають))))
irkamoya
14.10.2009, 11:37
Наверное, я живу в другой Москве, Ирмишка:PODSTOLOM:
Потому как ни у кого из окружения времени кататься на другие концы города нет, да и по поликлиникам особо ходить времени нет.:ydaaaaaa:
Masha_Krasota
14.10.2009, 11:42
irkamoya, ИМХО, это глупо. Экономить на своем здоровье, тем более на зубах и женском здоровье. Не хочу никого обидеть, но как может не быть времени на себя? Я бы к врачу, в котором на 100% уверена, поехала и за тридевять земель. А идти к тому, который рядом, а потом бояться, что он там что-то недоглядел или недолечил, потому как квалификация не та, глупость большая!
Это то же самое, как зайти в первую попавшуюся парикмахерскую, а потом выйти от туда с кривой стрижкой и с зелеными волосами)))) Зато рядом и дешево
Ну наверно в другой..Я не спорю.
Почему ты решила, что врач должен быть в другом конце Москвы-я не знаю, Ириш.
У меня не это основная мысль.И я не говорю о том, что люди только и бегают по врачам вместо работы. И я рада,что у тебя со здоровьем все хорошо)).Экономишь;)
Но люди раз в полгода ходят и к гинекологу и к стоматологу, а мы после 40 лет еще и к маммологу;). Стоит сходить к знакомому врачу, чтобы проверить простои если все в порядке не платить, чем заставят сделать так, как Лену.В частной клинике- деньги сдерут, в обычной- заставят в очередях стоять... да и многие анализы стали платными уже даже в обычной поликлинике. Какая разница..
Если люди вовремя не заметят болячку,то потом денег тратится как раз намного больше. И это не не бережет рубль.А наоборот - тратит ее. И работа страдает. И болеть-противно. Тем более речь, вобщем то, не про обычные болячки типа насморка.
И своевременный поход по врачам- это тоже экономия своих средств в наше время.
irkamoya
14.10.2009, 11:56
Возможно, не так все глупо - раз до сих пор жива-здорова:winking:
Если честно - у меня нет претензий особых ко врачам, с которыми меня сталкивала жизнь.:ydaaaaaa:
Врачи меняют работу - переходят из поликлиник -больниц-парикмахерских в другие места - и как назло - всегда на другой конец города ( и врачи, и парикмахерши, и наверное - священники) - поэтому и сказала про разъезды по городу. А Москва - из конца в конец - это 2 часа, не меньше.
Кроме всего прочего - люди имеют страховку, в которой определены места приема, страховки меняются, многие этими страховками пользуются.
Или у нас все тут обитают с денежными возможностями лечиться исключительно за свой счет?
Сколько раз я слышала, что все стОящие врачи разбрелись по платным клиникам, в местных - никого не осталось! Мне кажется, это вовсе не так. Еще и потому, что вот так люди из других районов катаются, приплачивая этим районным врачам. И кстати, очень раздражая в очереди людей в поликлиниках)))
Дело не в экономии, а в расстояниях и времени.
Да и не любитель я по врачам ходить.
Ладно, потом перенесем в тему про врачей.
Ну вот я езжу к гинекологу с Юго-Западной на Лубянку. 20 минут на метро. В общей сложности время займет вся дорога - 50 минут. Долго?? Нет. Для сравнения -От моего дома до районной поликлиники в Олимпийку время занимает с ожиданием автобуса 45 минут.
Езжу в обычную женскую не частную консультацию. Уже почти 20 лет езжу к одному и тому же врачу.И она там работает и я к ней езжу. И мне заплатить 1000 рублей за визит- экономия. Потому что другой врач должен будет долго и нудно разбираться в моих болячках за эти годы.
И лучше раз в полгода съездить к врачу, который тебя знает, посмотрит и не назначит ничего лишнего, чем пропустить болячку.
Я еще раз пишу, теперь в поликлиниках можно выбрать врача. ну не участкового, а специалиста. И прежде чем пойти- надо выяснить, к кому идти.
Мы говорим тут об экономии средств. Надежный врач- это экономия средств. Пусть даже и время пострадает. Но это случается не каждый день.
А по поводу не любитель ходить.. Мой папа тоже всю жизнь работал и не любил ходить по врачам. Итог- диагноз-неоперабельный рак. И денег и нервов и лечений теперь - очень много надо.
irkamoya
14.10.2009, 12:18
Как интересно))) С Южки до Лубянки - в метро ЧИСТОГО времени - действительно - 20 минут. А от дома до поликлиники? Наверное, минут 40-50 все же?
Я 15 лет работала на Охотном ряду, а ездила от метро Проспект Вернадского - от дома до работы - не меньше ЧАСА.
Да, я знаю, что есть люди, которые очень аккуратно посещают раз в полгода-год - всех разных врачей. Возможно, именно так нужно подходить к здоровью своему, считая, что профилактика - это большая экономия. Ни в коем разе не спорю с таким очень разумным подходом к жизни.
Но я не такая)))) И вижу много людей, которые так не живут...
К сожалению, профилактика не гарантирует НЕвозникновение болезней(((
Конечно, при подозрении на серьезность и сама пойду куда надо - но профилактика бесконечная - не мое)))
Sunyshka
14.10.2009, 12:19
Так получается, что мне просто повезло, т.к. у мну есть врач-гинеколог, который наблюдает меня с 19-ти лет. При этом она оч. хороший специалист и работает в нашем здравпункте. Но если она передумает, уйдёт в какую-то поликлинику/частную клинику, то я точно буду к ней ездить, т.к. она меня уже знает.
P.S. К парикмахеру своему я мотаюсь на др. конец города, потому как просто боюсь доверить голову "спецам" в ближайших цирюльнях.
Наверное, минут 40-50 все же? ну да..Я ж написала:
В общей сложности время займет вся дорога - 50 минут. Долго?? Нет. Для сравнения -От моего дома до районной поликлиники в Олимпийку время занимает с ожиданием автобуса 45 минут.
Елена-Прекрасная
14.10.2009, 12:58
К сожалению, профилактика не гарантирует НЕвозникновение болезней(((
Конечно, при подозрении на серьезность и сама пойду куда надо
К сожалению, все онкологические заболевания без профилактики распознаются очень поздно!!!!! Когда 5-я выживаемость сильно снижается!!!!!!!!!!!!!!!!!! И без профилактики подозрения на серьезность не будет!!!
Красная Орхидея
14.10.2009, 18:53
Я уже давно не слышала, чтобы люди ходили к тому, кто есть. Ну я имею Москву, конечно.В маленьком городе, несомненно, пойдешь к тому, кто есть.
Не совсем так, Ирмин. У нас город и не маленький, и не большой - больше 400 тыс. население. И точно могу сказать, что мало кто тут ходит к тому врачу, который есть. Ничем небольшие города от столицы не отличаются. И тут есть и хорошие врачи, и плохие. И очень дорогие частные кабинеты тоже, по ценам часто от столичных не отличающиеся. Не могут все лучшие люди каждой профессии жить в Москве, это нереально, поэтому свои светила есть, были и будут везде. Но я не о том.
В маленьких городах сарафанное радио работает еще быстрее, чем в столице. И как раз в нашем городе точно редко кто пойдет к первому попавшемуся врачу. Узнать о любом участковом или любом частном враче проще простого, у нас все тут друг друга знают. Так что есть свои знаменитые хирурги, стоматологи, терапевты, массажисты, невропатологи и прочие специалисты. И все мои знакомые, в основном, ходят годами к одним и тем же врачам, парикмахерам, косметологам, маникюршам и прочих профессий специалистам.
Досадное исключение - государственные поликлиники. Тут как было, так и осталось - районное распределение. Врача выбрать нельзя. Если нужен больничный при гриппе или еще какой болячке - только к районному участковому врачу. Хотя изначально страховая медицина задумана была как дающая право выбора врача по желанию больного. Наверное, именно в связи с тем, что сарафанное радио в провинции работает бесперебойно, этого дела не позволяют: иначе у хороших специалистов будут очереди, а у плохих - никого. Только все равно, идя за больничным к одному врачу, люди вынуждены реально лечиться у другого. Моя мама так же делает - к участковому терапевту - за больничным, к частному врачу - за рецептами.
Я, например, хожу к зубному в хозрасчетную поликлинику - несколько лет, парикмахерские периодически меняю, маникюр-педикюр - тоже годами к одному специалисту, так же и к косметологу. К бесплатным врачам предпочитаю не обращаться сейчас, правда, когда раньше с финансами было гораздо хуже, приходилось иногда обращаться в гос. поликлиники. Просто мне, наверное, всегда везло на хороших докторов, так что пожаловаться не могу на них. А вот зубы всегда лечила только платно, даже в самые трудные времена. И считаю, что экономить на этом - просто кошмар. Я бы лучше лишнюю тряпочку или косметику не купила, но не экономила бы никогда на здоровье своем и питании (исключая дорогие и малополезные продукты, конечно).
Я псих.
Ужасно нервничаю.Вчера напугали меня.Врачи безолаберные.Мне сегодня первый раз в жизни капельницу поставили и даже не сказали,как перекрыть воздух,когда перестанет капать лекарство.Я в шоке.Поставили капельницу и пошли обедать...Я даже не знала про существование "колесика" на капельнице,хорошо что девочки в палате сказали.
Спасибо за поддержу,девочки!
Руки трусятся,как у алкоголика))) Напугали меня нормально.
Мысли вслух: "может лучше перейти на самолечение спринцованием и мумиём" ?!((
Перенесла сюда пост Соседки, чтобы написать для всех.
Не надо боятся,что попадет воздух.Сейчас такие капельницы,что не попадет. + надо знать законы физики.
Из учебника:
Давление в периферических венах (кисть, предплечье, локтевой сгиб) всегда больше атмосферного, поэтому даже если капельница закончилась, бояться не надо (иногда больные переживают по поводу того, что после окончания инфузии в вену может попасть воздух). Ведь если повредить вену, то из нее вытекает кровь, а не засасывается воздух.
Врачи безолаберные А тебе капельницу врачи ставили?
зубами_щелк
13.11.2009, 04:04
Не устраивает – меняй профессию, так гораздо честнее. Работаешь – тогда не скули.
вот здорово. Если сейчас добрая половина медиков втранет и покинет свои рабочие места, уйдут осваивать другие специальности, то кто лечить-то будет?........
Потребность в медперсоонале огромна, выпускники ВУЗов ее полностью не закрывают. Так еще и наборы последние 3 года черт знает какие.
И что? Людям самолечением заниматься? А это намного опасней.
svit, медсестра ставила капельницу.
Поза вчера меня поселили в палату,где лежат беременные на сохранении. Ну это еще куда не шло.Молодые здоровые мамочки и я (не беременная,а просто лечащаяся).Так сегодня в палату подселили женщину в возрасте. Она просидела с нами около часа и ушла.Привели её под руки две медсестры.Она стонала и не могла идти,её можно сказать втащили,повалили на кровать и она лежала свернувшись калачиком около часа и стонала от болит. Ей сделали аборт...После того,как прошел час, я ушла.Девочки остались.
Я вот не понимаю,что нельзя положить ее было в соседнюю палату.Я лежала под капельницей и я себя ужасно чувствовала,а на девочках вообще лица не было.Неужели это нормально?! Я говорю об этой безолаберности...
Соседка, ну в соседней палате тоже были наверное и беременные, и лечащиеся. Где было место - туда и положили. Больница же общая для всех. И где безалаберность?
Соседка, я просто не люблю такого рода обобщений. Ты говоришь о том, что врачи безалаберные, описывая совсем другую ситуацию, где врачам места не было. То есть, по-твоему, врачи безалаберные по сути? А то, что медсестры пошли обедать - так у них нет предусмотренного перерыва на обед, и капельницы ставятся иногда круглые сутки, так что не обедать вовсе? Причем жизненной опасности никому не угрожало (ну я не имею ввиду панику "образованных" пациентов по поводу возможности попадания воздуха в вену;))
А во втором случае так и вообще безалаберноcти не вижу. Чем та женщина лучше или хуже вас? Почему ее не должны были к вам в палату класть? Вы испугались? Так я так понимаю в клинике все взрослые люди и знаете, что лежите в больнице, где некоторым больным может быть похуже чем вам)) Не вижу здесь безалаберности. Наоборот, молодцы, что не домой сразу отправили, а дали человеку хоть немного времени полежать и прийти в себя после процедуры.
У меня в практике был случай (в Украине), когда привезли ооочень большого городского начальника с гипертоническим кризом и болями в области сердца. Мест не было совсем. Так и лежал этот человек у меня 2 дня в коридоре да еще и на каталке, так как койки тоже не было. Имела полное право по закону отправить за отсутствием мест, но не хотелось, чтоб у человека при переезде в другую клинику инсульт случился... Так вот, лежал дядя на коридоре и не жаловался, не смотря на то, что мимо него и умершего провозили, и бомжик (лежавший в палате!) в туалет ходил. На следующий день выписала пациента и положила наконец этого человека на койку. Шеф похвалил, сказал, что была абсолютно правильная тактика. И пациент был очень благодарен, что его взяли хотя-бы в коридор на каталку.
Ты рассматривала ситуацию только со своей стороны, как тебе было неприятно и страшно слушать эти стоны. А со стороны этой женщины или со стороны медперсонала (без обвинений во всеобщей безалаберности) не думала?
Молодые здоровые мамочки и я (не беременная,а просто лечащаяся).Ну и что? Ты же не инфекционная больная, слава богу, чтобы тебя нельзя было класть.
Какая разница, кто в палате. Они со своим лежат, ты- на время легла- со своей проблемой.
Я вот не понимаю,что нельзя положить ее было в соседнюю палатуВидимо, в больнице нет отдельных палат для абортария. Ее внешний вид ничем не отличается от других пациентов.заразится от нее нельзя.
Морально тяжело может быть, как ей , так и будущим мамам. НО это больница. Тут лежат люди с разными проблемами.Значит-все равны. Я в свое время на сохранении тоже лежала в палате,где были женщины после абортов.
И что?
А потом лежала в палате после родов,где были прокесаренные уже как несколько дней, и такие, как я, которые после операции приходили в себя. И тоже все стонали,издавали звуки и с нами было неуютно. И что?
Никакой безалаберности нет. Это больница. Гинекология.Лежат все вместе.
Я рассматриваю со стороны беременных девушек,которые на сохранении,а не со своей стороны.Я не обожщаю на всех врачей понятие "безолаберный",я говорю описываю определенную ситуацию.Я же говорю,что да,мне было не приятно,так как я первый раз такое видела и всё это нагнетало. А девочкам,которые ПЫТАЮТСЯ выносить ребенка в лице менялись,кто мой идти вышел,а кто не мог,тот лежал чуть ли не закрыв уши.
Палаты были свободные-это я точно знаю,поэтому об этом говорю возмущаясь.
А если бы к ним положили женщину после родов, да неудачных или после наркоза.И она точно так же бы стонала громко. И это действовало на нервы? Они что..уши бы не затыкали бы?
Какая разница от чего человек стонет.
Я пока вижу тут только одно безалаберное отношение:
Мысли вслух: "может лучше перейти на самолечение спринцованием и мумиём" ?!((
Нельзя даже мысли такой допускать, потому что все,что касается болячек гинекологии, может привести с бесплодию,если не лечить правильно.
Так что давай-ка не обращай внимание на окружающую действительность, если ты ее поменять не можешь и н еобвиняй врачей в том, в чем они не виноваты.
По-моему, беременные должны быть всегда в позитиве, и окружение,и мысли.
Я бы лечащихся,как я,в одну палату положила, беременных-в другую,одну оставила б для тех,кто аборт решил делать.И общего было бы больше у девушек))Вот такое решение проблемы вижу я))
А со стороны всегда легче думать.
И думать за врачей, как лучше- тоже легче. Только это не значит, что это правильно.
Кстати, а ты не подумала о том,что женщина, сделавшая аборт, а потом побывшая в палате в будущими мамами, может быть задумается, и в следующий раз, может быть оставит этого ребенка. У нее в мозгах что-то перевернется, когда она пообщается с ними.
ли такая мысль: а вдруг аборт по показаниям был. И ей сейчас еще хуже,чем этим будущим мамам?
Нет, это больница. И врачи, наверно, не все идиоты, если что-то делают определенным образом.
Откуда ты знаешь, почему не положили в другую палату. Может там пусто было. А надо, чтобы кто-то приглядел, если ей хуже станет.
А вот представь, отделение онкологии, абдоминальная хирургия. У женщин рак груди. Одной вырезали только сегмент, второй вырезали одну грудь. А третьей- отрезали обе груди, чтобы она жить смогла. И их тоже разделить по количеству отрезанных грудей? А то те, у которых ничего не осталось,могут истерить, что вот тем отрезали только часть, а им- все.
Какая разница, от чего человек стонет. Я еще раз спрашиваю- что.. вам не мешало бы, если бы она стонала так же громко после кесарево????
Точно так же мешало бы. Потому что у вас что-то болит, какие то процедуры доставляют неудобства и все раздражает. Снисходительнее надо быть и милосерднее.
А то, как лечить, так врачи. А как лучше знать, как и что делать - так пациенты. У нас, как была страна Советов, так и осталось, не смотря на независимости))),
Думаю, у многих было ощущение, когда стоишь в этих очередях, наблюдая бесконечные "опять без очереди - свои достали уже", появляется мысль - "да лучше сдохнуть, только б не здесь, а в комфорте дома". Лично я уже сыт условно-бесплатными поликлиниками. Почему условно-беплатными? Да потому что, если совсем бесплатно, то бесконечная очередь, хамство, безразличие враче, которые выписывают рецепт даже не глядя на результаты анализов, а по-другому: "я от Веры Ивановны, вот вам к чаю..." и т.п. А самое интересное было, что отстояв многочасовую очередь, сдавая АОК (анализ на кровь из пальца) нам ответили: "Анализ ОАК с 9-00 до 12-00. Дальше только платные или завтра" Это как вам?! Лет 5 назад плюнул, пошел в ближайшую от себя клинику - в медцентр на пр. Вернадского (я с Москвы). Думала: сейчас насчитают - да ничего подобного. За анализы по тем ценам 2005г. что-то около 400р отдал, когда в поликлинике такое же 380р предлагали тем "счастливчикам", которые не успели в 3 часа. К тому же и сервис соответствующий, и никаких очередей и предварительной записи. У них так же есть гос аккредитация на выдачу медицинский книжек и прочих (я с продуктами питания связан). И врачи там не за часы работают, а за деньги, к тому же "блатных" там тоже нет смысла держать, все таки лечить надо уметь. Вот теперь и депайте выводы, что лучше: платно или условно бесплатно?
Соседка, вот получишь медицинское образование, отработаешь на операциях и наглядишься на всяких разных больных в разных стадиях - тогда ВИДЬ себе сколько угодно решения проблем больниц. А пока - ИМХО не мешает понять, что не все в мире вертится вокруг твоего удовольствия. Тебя и то, что к беременным поместили, смотрю, не очень радовало сначала. Что, на беременных на сохранении тоже смотреть неприятно?
По-моему, беременные должны быть всегда в позитиве, и окружение,и мысли.
Позитив беременной зависит прежде всего от беременной. От ЕЕ настроя и ЕЕ мыслей.
Chudolisichka
13.11.2009, 22:14
Да, заметила, что разговор завертелся в основном вокруг беременных. Но изначально было про использование платной и бесплатной медицины. У меня намеднись как раз случилась ситуация, когда "бесплатный" медик-стоматолог решил попользоваться моими деньгами, а платный очень корректно все пояснил (вплоть до "цены вопроса"). Вообще, предпочитаю грамотного специалиста, когда уверена в нем. Т.е. я готова специально найти того человека, про которого знаю, что он спец, и дождаться, когда смогу быть обслужена им. Ибо, при обращении в бесплатную стоматологию - только деньги взяли (отдала, ибо, кто знает, вдруг, понадобится знакомство для чего-то).
Только вот вопрос другого плана. А если - невмоготу!!! "Все болит - ничего не помогает!!!" Будете ли ждать "своего" врача или...???
Анализ ОАК с 9-00 до 12-00. Дальше только платные или завтра" Это как вам?!
Вполне нормально. В Воскресенске, где я раньше жила, анализы на общий крови принимались с 8-00 до 9-00. И ни секундой позднее. Не успели - идите делать платно, в частную клинику.
При этом в наш город ездят операции делать и лечиться из той же соседней Коломны, потому что обслуживание качественнее, врачи по всем отзывам лучше и все оборудование новое, хотя город и меньше.
Это вобще нормально, потому что, как правило, все анализы должны сдаваться в утреннее время,натощак после ночного перерыва.
Мочу собирают тоже утреннюю,т.к.. именно в утренней порции наибольшее количество веществ (гормонов,белка т.д.)
Не зря все процедуры вплоть до операций проводят в утреннее время, потому что это оптимальное время для работы с организмом. Днем многие показатели меняются. И это зависит от времени суток. Кроме того, разводят специальное количество реактивов на день для того, чтобы совершить работу над анализами.
Кроме того, если анализы бы принимали после 12,то пришлось бы сидеть голодным полдня. Ни кофе не выпить,ни чай, ни воду попить. В противном случае у тебя биохимия крови не будет точной.
Поэтому,утреннее время оптимальное для сбора анализа.Не успеешь еще совсем проголодаться, не заработаешь давление или головную боль и не навредишь желудку неправильным режимом питания.
Вот поэтому,а не потому что гос. поликлиника решила для себя родной удобное время выкроить.
Есть еще такая услуга, как взятие анализов на дому. Это стоит дороже.
Я, к примеру, могу такое оплатить без ущерба для кошелька. Но никогда этого не делаю. Потому что для серьезных анализов кровь не должна взбалтываться при перевозке долгое время. А по Москве-пока доедут-довезут.И результат может быть не точным.
Поэтому, даже в платные заведения,в кои я практически всегда хожу только, я хожу утром, именно в то же время, что надо сходить и в бесплатную.
Даночка, Так я все это понимаю, но надо делать исключения для людей, которые, например, проходят очередную комиссию, или откуда-то не местные приезжают (просто не успевают). Если бы они совсем исключали сдачу анализов, то тогда я согласен, так они предлагают делать платно. Вот в чем дело. И это никак не решится, потому что бюджетники не будут расширять персонал, ну а про дополнительное оборудование вообще можно забыть. Да и персонал не заинтересован, что здесь греха таить за ткаую зарплату. Я и подался в Медцентр, потому что плюсов много:
а) близко к дому - я тоже на Вернадского
б) очередей нет
в) анализы делают оперативно и оборудование естественно современней
г) цена почти аналогична с платной в больнице по приписке
Конечно понимаю, что у многих людей просто нет денег на платников, даже не очень больших. Здесь я просто высказал общий взгляд на проблему качества и оперативность обслуживания современной медицины в гос. больницах
Я не понимаю притязаний в данном случае.
Ну ходила я сдавать в нашу районную поликлинику в Олимпийскую деревню,ибо там недалеко живу. Можно за утро сдать. Надо встать утром и приехать.И успеешь сдать. Очередь двигается быстро.
И в ведомственной от МИДа ходила сдавать.Там тоже только утром надо приехать, а народу со всего МИДа- и тоже можно сдать.
И отец ездит в онкоцентр на Каширку сдавать бесплатно- а там до 9 утра надо сдать-там реактивы особенные. И платного вообще нет. А ехать в онкоцентр с Юго-западной на Каширку утром на машине больше часа.
Поэтому, я не вижу проблем в этом плане. Нет денег- можно сдать спокойно и без денег.
Другое дело, что очень часто назначают бесплатно анализы сложные в порядке очереди. И это очередь может быть через неделю- 2.
К примеру, сделать МРТ на Каширке бесплатно можно. НО сложно. Сейчас в ноябре очередь расписана до января 2010 года. Представляете, анализы зашкаливают сейчас, а ждать МРТ надо больше 2-х месяцев. Ну так там народа то сколько. Это же не районная поликлиника. И тут вступает в силу товарно-денежные отношения. Нет времени ждать- заплати и сделай там,где есть время.
А иначе- никак.
Надо просто относиться иначе к этому. Не делать проблемы на том месте, где ее нет.
Natallik
21.11.2009, 23:13
На самом деле, если приспичит, поедешь и в другой город за хорошим доктором, время уже ценится по другому.
Я, к стоматологу езжу вообще в лобню, с рождения, и не считаю, что раз в пол года, год, съездить это очень напряжно.
Оценка врачей, она вообще субъективна, кому-то данный врач помог, а кому-то нет и платная это медицина или нет не имеет никакого значения, я бы даже сказала, что в платных, недобросовестных, таких которые впаривают лечение, совершенно ненужное, гораздо больше, чем в бесплатных, хотя, я думаю, это ни для кого не секрет, что и в районных поликлиниках сейчас у врачей контракты на прописыввание всяких дорогостоящих лекарств, которым есть вполне менее дорогие аналоги. Просто в наше время, наверное, в медицине надо хоть немного разбираться самим, ну или иметь постоянного консультанта :). Хотя, я в своей жизни плохих врачей не встречала, встречала таких, с которыми просто не было взаимопонимания, с такими быстро расставались. Ну а по моим врачам можно географию изучать. Постоянный гинеколог у меня на Арбате (кстати, вот там лечение никто не навязывает, это поликлиника управления делами президента, там ко всем врачам можно попасть на платной основе, они там сидят на окладах и совершенно не заинтересованы в выкачивании денег, наобоот постоянно советуют где что дешевле, я когда первый раз с эти столкнулась, была в шоке), живу я на Щелковской, сейчас, иногда хожу в ЖК, по прописке на Мосфильмовской, какое-то время лечилась по совету у врача на Вернадского, в больнице лежала на Ленинском, сейчас посещаю центр на Алтуфьевской, при этом живу я на Щелковской :)
Ну а насчет того, что врачи кладут в одну палату с абортами и сохранением... На самом деле, если женщина хочет сохранить своего ребенка на такие мелочи внимания онаобращать не должна, у каждого своя жизнь, свой выбор, свои ситуации. Я в больнице лежала за деньги, рядом со мной лежали две девочки по скорой, я с диагностикой бесплодия, девочка на сохранение и третья с абортом... ну и что мы должны были ее подушками задушить :) или байкотировать? У врачей таких историй перед глазами столько, что вопрос об этике уже стоит по другому, В ситуацию каждого не войдешь.
О еще случай вспомнла со времен посещения мной ЖК, сдаю анализы в обычной ЖК, обычный мазок, вручают мне пробирку с эти материалом и говорят, везите на Профсоюзную (с Мосфильмовской), для не москвичей, на маршрутке, без пробок, минут 25 минимум, от метро еще пешком во дворы топать минут 10. Привезла, заплатила денежку, через какое-то время за результатом приехала. Ну вот и спрашивается, чего я выиграла от бесплатной медицины
Красная Орхидея
21.11.2009, 23:28
А я вот по проблеме женских больниц написать хочу. Я все-таки считаю, что беременные на сохранении отдельно должны лежать, лечащиеся - отдельно, а с абортами - отдельно. Наверное, нашему городу повезло, что у нас в женской больнице давным-давно так и есть. Все категории лежат в самостоятельных отделениях и у каждого в палате проблемы, близкие соседкам. Когда лежала на сохранении на ранних сроках, хорошо помню свое настроение. Потому что этажом выше лежали женщины не просто после абортов, а именно на искусственных родах. Те, которые дотянули до немыслимых сроков, не сделав вовремя аборт, и те, кому делали это по мед. показаниям. Общались во дворе во время прогулок только с теми девочками, которые по мед. показаниям делали искусственные роды или кто с выкидышем туда поступил. Такие реально сожалели о случившемся, на них лица не было от горя. А вот те красотки, что попадали для убийства своих детей добровольно и за деньги, курили во дворе. Дикое зрелище - курящая беременная с большим животом с настроением поскорей избавиться от нежеланного ребенка. Кроме ужаса и отвращения у меня это ничего не вызывало. И это учитывая, что у меня был срок 4 недели и мне грозил выкидыш. И какого фига при своем и без того переживательном состоянии я должна была созерцать этих девиц даже во дворе? Медперсонал относился к ним, как к прокаженным - и я согласна с этим. Потому что это не просто аморально, это - преступно. И мне такие вот эмоции были не нужны абсолютно при горячем желании выносить ребенка и нормально родить. С трудом себе представляю, если бы в переполненной палате (12 человек в одной половине, 12 - в другой, через перегородку не до потолка) у нас бы кто-то еще стонал от боли. Бессонные ночи в таком состоянии были абсолютно не нужны. На поздних сроках я лежала вообще в самом роддоме, куда клали только беременных и рожениц. И никого больше. И я считаю, что при нашей демографии и повальном нежелании рожать само государство, а не больницы, обязано заботиться о хороших условиях содержания беременных на сохранении. Мне просто повезло, что нашу нервную систему в больнице берегли, за что я и благодарна.
Natallik
21.11.2009, 23:39
По этому принципу тогда в роддомах должны класть отдельно матерей одиночек, отдельно женщин с мужьями... а вдруг кого это тоже травмирует. Когда привозят по той же скорой, там наверное нет времени разбираться еще и в психологических проблемах. И потом никто ж не знает, может женщинам идущим на аборт гораздо хуже. У всех у нас разные субъективные ощущения и подстроится под каждую, больницы однозначно не смогут, наше здоровье, это в первую очередь наша задача, так же как и здоровье тех, кто живет у нас внутри и наше душевное равновесие. То что кто-то рядом делает аборт никак не помешает нам забеременеть или сохранить ребенка, что дано, то дано. А вот им примеры с бесплодием и вынашиванием задуматься могут помочь.
Кстати,насчёт беременных..Всегда относилась и отношусь к беременным с большим уважением, даже с трепетом,но то,что случилось на этой неделе,если честно,просто удивило,мягко говоря.Я упала в обморок на курсах,потом я была близка ко второму обмороку и стала буквально трястись сильно,при этом сильно болел живот,просто невыносимо.Живот стал проходить,но решили вызвать скорую,чтоб живот проверили на узи.Так вот,привезла меня скорая,я себя уже,в принципе нормально чувствовала,но тяжело стояла, поэтому они уехали,оставили меня врачу.Та дала мне направление(на котором написано,что я со скорой),я с медсестрой прошла к кабинету и она отнесла моё направление к врачу,а я осталась ждать.А у этого кабинета стоят 2 женщины,одна беременная,но на раннем сроке, чувствовала себя очень даже комфортно,болтала без умолку,смеялась,а вторая с большим животом,её тоже привезли на скорой,должны были проверить. Ну и я про себя думаю,беременную с животом естественно пропущу,а у второй девушки попрошу зайти до неё, всё-таки еле стою,плохо,а сидеть там негде было.Так вот я и говорю этой девушке,что так и так,можно я зайду,у меня то-то и то-то...Она сказала "да",а как только открылась дверь и вышла девушка с кабинета,сразу вбежала в кабинет.Ну ладно,думаю,всё равно беременную с животом пропущу.Тут подходит ещё одна беременная,тоже на раннем сроке,я ей объяснила,она начала чуть ли не орать на меня,что она "по записи" и потом у неё свои дела и она никого не пропустит.В итоге она хотела зайти,но врач вышел и сказал что тут люди с скорой, как можно не пропустить,так она ещё и с ним ругаться стала.Вот и такие бывают..
Красная Орхидея
22.11.2009, 13:33
LeNkA, это уже вопрос о характере человека, а не о беременности. Такие девушки и в небеременном состоянии будут думать только о себе.
По этому принципу тогда в роддомах должны класть отдельно матерей одиночек, отдельно женщин с мужьями... а вдруг кого это тоже травмирует.
Ну об этом и речи не было ни у кого! Это уж слишком.
Когда привозят по той же скорой, там наверное нет времени разбираться еще и в психологических проблемах.
А не надо врачам в них разбираться. У нас город небольшой - 400 тыс. население. И, тем не менее, нашли правильное решение уже давно: беременные - отдельно, аборты - отдельно, а лечащиеся гинекологические больные - отдельно. Просто каждую поступающую пациентку кладут на свой этаж в профилированные палаты. Мне кажется это разумным и правильным. И не только по причине психологической комфортности. А потому, что врачи, ведущие каждое отделение, специализируются именно на данном профиле: кто-то делает аборты, кто-то занимается сохранением беременности, кто-то лечит женские заболевания. Между прочим, в нашем городе очень давно такая система функционирует, и мне даже странно было читать, что в других больницах все лежат вперемешку. Мы это все давно воспринимаем как норму. И я не считаю, что организовать работу любой женской больницы подобным образом так уж сложно. Просто поделить палаты - и все.
Хочу поделится, пришла я тут к лору в поликлинику а мне говорят лора нет будет летом. Ну летом мне не надо и я пошла к платному, благо тоже рядом. А там.. мама дорогая диванчики телевизор чай кофе и потанцуем. Приняла меня доктор во все места мне залезла лампочкой в ухо посветила, сказала, что у меня красивые барабанные перепонки))))))) я ей ответила: " Большое спасибо таких изысканных комплиментов мне никто ещё не делал". Потом сказала у вас отёк из-за носовой жидкости бла бла а потом говорит ну сопли короче, и закапала супер какие-то капли, напрощание сказала приходите лапушка ещё у вас очень КРУТЫЕ миндалины)) отдала 300р. Вот почему такая разница,а?
Красная Орхидея
29.01.2010, 22:38
Умка, разница такая потому, что ты ОПЛАТИЛА прием. И если тебе не будут уделять внимания, а будут хамить, то не будет прибыли у клиники, которую хозяин открыл для того, чтобы деньги зарабатывать. И пациенты не будут ходить в плохую ПЛАТНУЮ клинику.
Вот ты разницу почувствовала, сумма небольшая за прием, можно позволить себе ради своего и малыша здоровья ходить, когда очень нужно, и в платную клинику, но врачи там тоже должны быть хорошими. За деньги - всегда иное отношение. Мотай на ус!
Optimistka
30.01.2010, 01:08
дааа, отношение может и хорошее, но цена - качество не всегда в грамонии. моей знакомой в платной клинике сказали, что она беременна и предложили аборт за крупную сумму денег. Девочка была в шоке. От того, что беременна, т.к. давно у неё не было. Хорошо, что не было, кстати, и хватило ума к другому врачу сходить.
Я сама посещала до беременности только платного гинеколога. Стоимость не высокая, но зато все включено: одноразовые приборы, полное обследование, даже те самые бахилы, что в аптеках по 1,5р, а в поликлинниках от 3до 5 р стоят :)
Естественно, что за процедуры и анализы доп.плата, но мне там ставили верный диагноз и вылечивали (пример тому мое воспаление двухстороннее, которое на протяжении 7 лет заглушат в обычной и все на том до очередного приступа, а в платной вылечили и уже 3 года я про них не вспоминаю).
Есть другая сторона медали. У нас клиник частных развелось видимо-невидимо:) В некоторых работаю, точнее подрабатывают те же самые врачи, что сидят в одну смену в гос.полиглинике, а вторую половину дня - в платной. ВОт меня мучает вопрос: существует ли разница в их лечении и почему? Что там с клятвой Гиппократа? Тут еще самому не сплоховать - диагнозов могут понаставить массу и лечить от того, чего нет, лишь бы денежек собрать (и с этим я столкнулась).
Простите, разболталась :joke:
И все сложные операции, даже малышам, делаются только за деньги.
Вот тут не соглашусь. Сложные, дорогие операции делают бесплатно, только по квоте, но не сразу, а через какое-то время. Кто может ждать - ждет, кто не может - платит. Когда с мужем беда случилась, я уже хотела начинать деньги собирать, нужно было где-то 400-450 тысяч рублей, но не потребовалось. Единственное, за что пришлось заплатить - за диск, на который записали ход операции. И дважды - бесплатный санаторий, в подарок от нашего здравоохранения) И операции эти фактически на потоке.
Красная Орхидея
01.11.2012, 22:20
скептик, Марина, а почему тогда многие газеты и телепередачи пестрят объявлениями о сборе средств на операции, при том не всегда зарубежные? И по местному ТВ у нас такое показывают, и по центральным каналам. И собирают деньги.
У нас есть программы помощи. Только вот маминой подруге просто пришлось платить за вживление в Ростове кардиостимулятора не 300 тысяч, а 120 - помогла программа.
Мне трудно донести до москвичей ситуацию в здравоохранении в провинции. Это надо тут пожить, чтобы понять. У нас к простому врачу на прием в поликлинику попасть невозможно иной раз. Утром сходи за талоном, днем - на прием. И везде очередь. За талонами - с 4-5 утра! Детей еще можно отвести без особых проблем к врачу, но очередь к педиатру на моем участке - минимум 2, максимум 5 часов. Это из моего опыта личного уже. Узкие спецы все согнаны в какую-то одну поликлинику. Лоры сидят в одной, какие-то другие - все в другой. Зачем их убрали из районных, никто не понимает, включая спецов самих!!! И надо ехать через весь город и сидеть в очередях, и везде еще и запись. Есть специалисты, куда талон дают за 1-3 месяца. а если надо срочно? Так же и с операциями.
Ирмина, я твою мысль поняла. Но я считаю, что вмешательство в иммунитет в том виде. как сейчас у нас происходит, именно несет вред и сажает иммунитет, убивает его. Вот почему я отказалась от прививок. Все равно ничего не изменится. а основные мы и так получали все в свое время. Сейчас бы не делала никакие, если бы все вернуть назад....
а почему тогда многие газеты и телепередачи пестрят объявлениями о сборе средств на операции, при том не всегда зарубежные? И по местному ТВ у нас такое показывают, и по центральным каналам. И собирают деньги.
Чего не знаю - того не знаю, я написала о недавнем случае в моей семье. Кстати, муж поддерживает отношения с мужчинами, с кем он лежал в одной палате, они все тоже прооперированы бесплатно. Летом я лежала в больнице, и женщине из нашей палаты делали очень сложную, высокотехнологичную операцию, тоже бесплатно.
Про сбор средств я постоянно читаю в АиФ, там который год идет акция "Поможем детям", в том числе на операции, в том числе и за рубежом. Но это, как мне кажется, когда случай экстренный, или когда у нас такого не делают.
Про столичное здравоохранение я могу написать слово в слово, как ты пишешь про здравоохранение в своем регионе. У нас та же чехарда, именно поэтому я сегодня, обозрев необозреваемую очередь к специалисту, ушла в платную поликлинику, благо, она рядом с домом. А там этот же специалист сидит, скучает в одиночестве. Не было вообще никого!
Марин, у нас делают бесплатно. Это московская квота.
А Подмосковная идет в МОНИКИ, которая по направлению из области вполне принимает и делают то,что положено. Только, конечно, тоже очередь, но не ужас ужас ужас.
И у нас не бывает такого, чтобы какого то специалиста не было в поликлинике. А еслии нет,то рядом больница и все туда идут с бумажкой из поликлиники. Кроме того, что платно все есть.А в маленьких городах и платно то не все есть, надо есть в районный центр.
А еще у нас можно запросто на сайте в свою поликлинику взять талончик и не стоять в очередях. И многие родители уже так делают,экономя время.
Просто в федеральных НИИ, типа Блохина, там очереди огроменные,надо по полгода ждать свою очередь на узи,и там платишь.И,например, в онко диспансерах раньше швейцарские препараты бесплатно.А теперь-дженерики,от которых врачи плюются. И надо самим покупать.
Так что не все безоблачно. Очень многое в Москве можно сделать бесплатно. Не всегда хорошими материалами или препаратами. Но то,что часть из нужного можно сделать и хорошо- это да.
Красная Орхидея
01.11.2012, 23:24
Марина и Ирмина, я вот вас читаю, и понимаю, отчего нас не понимают в столице! Нет у нас никаких московских квот! У нас хороший приятель мужа, начальник ОК областной полиции оперировал жену в 40 лет - шунтирование сердца - в Ростове за 300 тысяч. Ну уж он-то смог бы найти такую программу, если бы она была, и сделать все бесплатно! А не нашел! И платил 100% - помогали ему все, кто мог, и на работе тоже. Честный мужик, не имеет таких вот денег своих в кармане. Квартира в ипотеке и то...Ему в Москве договорились на бесплатную операцию, но жена нетранспортабельна была, не довезли бы ее самолетом, а поездом - того хуже и дольше.
Нет у нас и ваших НИИ с таким оборудованием. В Ростове есть, но уровень ниже, и едут туда всей областью, а то и со всего ЮФО. Очереди такие, что страшно...На 1 пациента - 5 минут времени, все бегом...мама моя так ездила. А сейчас даже на машине от самого дома - просто уже - не доедет...Да и все равно, толку мало от тех поездок было, болезнь не отступает и нет облегчения ни от чего.
Никакой записи в интернете у нас нет. И как бабушки будут записываться по нему? У нас топать надо в поликлинику, хоть ты при смерти, за талоном. И врач на дом не каждый ходит и не через день, если и ходит. Я прошла все это с бабушкой и с мамой прохожу. Все сделано так, чтобы люди померли, а не лечились. Помирать дешевле и проще.
У нас даже вон денег куча пришла в город по федеральному бюджету на ремонт огромной по нашим городским меркам БСМП. А они провалялись на счетах, тендер никто даже не провел, и ушли назад в Москву. Хоть плачь! Такие чиновники, на свое здание для руководство денег нашли. А на палаты и на людей - а нафик надо? Люди там - в скотских условиях, да и врачи - тоже. Я там бываю, вижу, какой там мрак в плане условий для людей. Облезлое все такое, что страшно ходить по больнице - клоповник напоминает, правда! Убогость одна. И врачей жаль, что в таких условиях трудятся. Поликлиники не все такие. где-то ремонты сделаны уже. где-то делаются, это вот да.
Платных центров медицинских у нас масса. Но не всегда там настоящие спецы сидят. И нет того оборудования и тех возможностей диагностики, как в Москве или Ростове. Хороших врачей все и так знают, к ним запись даже в платных центрах имеется, потому что их мало тут в провинции.
Куча абсолютно платных операций у нас. Без всяких программ или чего там еще. Вот тромб папе удаляли на ноги - платно официально. Для нас - божеская сумма была, а для бабули какой-то одинокой - дорого и кредит ей не даст никто. Как быть?
Матери приятельницы года два-три назад делали шунтирование. Выбегали они по всем направлениям все, что смогли. Все равно оказалось, что 60 тысяч платить нужно было. Но она ветеран труда и что-то там еще у нее было, какая-то редкая льготная категория, подпадающая под программу, я уже не помню. Но опять же - в провинции 60 тысяч - немалые деньги в пересчете на наши зарплаты...У меня одной таких вот случаев среди знакомых масса, просто, слава Богу, расценки на эти платные операции божеские, в основном. Но тем не менее - платные. Что-то делается бесплатно, но такими препаратами и лекарствами, которые вчерашний день. Часто врачи говорят - сами купите и мы ими лечить будем.
Я тут не придумываю ничего, я пишу то, что есть. Видимо, к провинции иной подход все-таки в медицине у нас.
Ну,у нас бабушки то тоже не будут в инете записываться, конечно. Сама понимаешь, если только дети не запишут.
Но вот многие стали.
И конечно, тоже очереди везде, не без этого. И не без дурдома.
Но есть просто выбор. и приличный выбор. В этом плане Москва,конечно, на другой планете живет.
И Подмосковье может брать направлении в НИИ МОНИКИ (http://www.monikiweb.ru/). Дают спокойно туда направления. Там,конечно, дикие очереди.Люди приезжают и сидят по 4-5 часов иногда в очередях к специалисту/ Но зато решают вопросы, которые не могли решить по месту жительства в плане лечения. И операции им делают тут.
К сожалению, я понимаю, что у вас такого нет. И к сожалению, все равно, везде и в столице тоже, нет денег- можно очень часто не получить нужного. Просто, у нас, есть вероятность хоть иногда что-то полчить из лечения, а у вас это намного реже((.
Я тут встряну за провинциальную медицину. У нас в городе (даже не областной центр) есть электронные регистратуры, не надо в очереди стоять - записаться можно в сети. Появилось нововведение в этом году.
Красная Орхидея
04.11.2012, 10:43
vusyc, Оль, я по ТВ смотрела недавно, что обяжут теперь все города иметь электронную запись в поликлиники. И это будет очень здорово! Тем более, что в нашем городе нет проблем с интерентизацией и у очень многих давным-давно есть компьютеры.
Только на скорость попадания к иным специалистам это никак не повлияет. У нас есть такие детские врачи, к которым надо месяц, а то и больше, ждать, получив заблаговременно талончик на определенную дату. Кстати, с тубиком такая же фигня. Фтизиатров сократили, да еще и идет вал таких же "бубинфинфицированных", как мы. А если тебе нужна справка на допуск в школу или садик - нужно брать талончик за 1-1,5 месяца, о как!
А чтобы попасть в область, в Ростов, нужен не талончик, нужно умудриться получить направление туда в своей поликлинике, а их очень мало, и ведает их распределением заведующий. И дадут тебе направление или нет, зависит от нескольких человек и от наличия направлений. Мы все это с мамой прошли. Просто так. самим, попасть в Ростов трудно, если это не частный центр, конечно.
Электронная запись(есл я ничего не путаю) каким-то там приказом была введена в действе с 11 года, почему до сих пор не во всех городах она действует мне не ведомо. Но, видимо, это не медицина в целом виновата, а головотяпство отдельных людей в отдельных местах.
Про бесплатность медицины. У меня другие примеры. Уже все знают, что мужа моей мамы недавно благополучно прооперировали. Денег они не запалатил ни рубля. Оперировала по квоте в Бесланском центре. Его выстроил сразу после терракта. Квоту выделили через неделю. Случай был сложный и никаких препонов не возникло вообще. Человека спасли и достаточно оперативно. За что от меня медикам низкй поклон.
Я могу судить по трем городам в разных округах: Владикавказ, Первоуральск-Екатеринбург и Краснодар. Нет в них проблем ни с квотами, ни с талончиками, ни с эл.запсью, ни с медициной.
Когда я возвращалась из Питера, со мною ехала женщина, которая сопровождала в Краснодар дочь с грудным ребенком. Тому делали сложную операцию в Питере на глаз. Тоже рассказывала, как они получили квоту и сами выбрали город, в котором будут оперироваться. Тоже все решили квалифицированно и оперативно.
Поэтому, обидно, когда по частным случаям халатности делают обобщения о том, что у нас нет бесплатной медицины и все плохо.
Добавлено через 3 минуты
Согласна, что есть совсем сложные случаи и необходимо дорогостоящее лечение за границей. На это, знаю, деньги собирают. Может и у нас собирают на дополнтельные лекарства и реабилитацонный период. Но это не всегда и ни во всех случаях.
Nevergirl
05.11.2012, 18:33
В последнее время я все больше и больше стала ощущать разницу между городом и деревней. Если в нашем областном центре с медициной все более или менее нормально, то чем дальше от нее к границам области, тем все плачевней. Не желают врачи ехать в маленькие городишки, а тем паче в поселки, не хотят лечить людей лишь за оклад, не подрабатывая в частных клиниках. И это не смотря на то, что сельским врачам дают квартиру и миллион подъемных.
Случай, имевший место на прошлой неделе, кроме шока не вызывает больше никаких эмоций.
Наш поселковый врач-педиатр, Александр Борисович упал у собственного подъезда и сломал ногу в двух местах. Скорая отвезла его в центральную районную больницу, которая обслуживает и районный город и весь район. Хирурги заявили, что анестезиолога у них сейчас нет, поэтому оперировать они будут наживую. Александр Борисович предложил сделать хотя бы местное обезболивание, на что получил ответ, что мол, что такой умный, совету тут даешь. После того, как выяснили, что пациент сам врач, его жене разрешили сходить в аптеку и купить новокаин, под действием которого потом и оперировали.
Я после услышанного долго не могла придти в себе, голова просто отказывалась верить в то, что в 21 веке такое вообще возможно. И после этого я сижу и слушаю, как по местным новостям первый заместитель Председателя Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по охране здоровья рассказывает всем, как в области замечательно обстоят дела с медициной и как у нас все здорово. Так мне дико от всего этого стало.
Грамотная Ксеня
05.11.2012, 19:02
Живём в Подмосковье. А как-будто тоже где-то в глухой деревне. Прошлой ночью вызывала дочке скорую. Я, честно говоря, была уверена, что толком они ничем не помогут, поскольку все возможные обезболивающие я уже дала, а лор-врача ночью не сыщешь. А что они еще сделают...Но поскольку уже просто не могла найти выход из положения - вызвала. На что меня расспросили, что случилось. Подтвердили мои догадки - "а что мы еще сделаем...но приехать можем. Только ждать долго. Машина уехала далеко (километров 35 от нас)...." Дело в том, что наши машины скорых распределили по районам. И так "здорово" распределили, что из одного место "курирования" до другого можно ехать полчаса. Я и раньше это знала, просто не сталкивалась. В общем, через 40 минут они не приехали, дочка заснула (как оказалось, ненадолго) и вызов я отменила. А если инфаркт/инсульт у кого-то? Всё... Вот и современная медицина...
Вот и современная медицина...Современная медицина построена по принципу молчаливого умирания, или умирания по умолчанию :blum1: как, в принципе, и вся нынчечная жись... :cray:
Красная Орхидея
05.11.2012, 19:11
Почти три года назад у моей двоюродной сестры в Брянске умер 7-месячный ребенок. Больница была районная, а не городская. Я ума не приложу, почему Таня, моя сестра, имея автомобиль и заботливого мужа, не легла в центральную больницу Брянска, а решила госпитализироваться с сыном в районную - они живут в бывшем поселке, это уже давно - город, последняя остановка городского транспорта. Пять минут езды до старой городской границы.
Лечились от ОРВИ с высокой температурой. Внезапно ребенку стало плохо, он начал синеть в руках у Тани. Она обратилась к дежурному педиатру, в тот день это была зав. отделением. От осмотра ребенка она категорически отказалась и ушла домой - был конец смены, даже не оглянувшись. Врач-хирург, которого моя сестра позвала на помощь, схватил ребенка и кинулся в реанимацию. Он сделал все, что мог, но мальчика спасти не удалось...Оказалось, что у ребенка, как это иногда бывает, внезапно возник заворот кишек, что и привело к быстрому летальному исходу.
Зав. отделением получила 1,5 года тюрьмы. Если бы не настойчивость сестры и ее мужа, этому "врачу" все так и сошло бы с рук. И хорошо бы это был ОДИН такой случай. Однако, дети в этой больнице продолжают стабильно умирать, и я нашла информацию о, как минимум, еще трех случаях за то время, которое прошло после смерти таниного ребенка. Все умершие детки - совсем маленькие...Но самое страшное, что все смерти - из-за халатности врачей и равнодушного отношения к малышам..
Нет, я не буду больше писать страшилки. Что пережила тогда Таня, словами, конечно, не описать. О ее истории снято было два сюжета на местном ТВ, и написано много в газетах и интернете. Я просто скажу о том, что именно
по частным случаям халатности делают обобщения
простые люди, которых коснулось лечение в наших больницах. Пока такие ситуации будут повторяться, я не смогу сказать, что у нас хорошо обстоят дела с медициной.
Конечно, по сравнению с историей сестры, очереди в больницах и обшарпанные палаты - это вообще не беда. И все это можно пережить. Только так рассуждаем мы, здоровые или относительно здоровые люди. А вот с позиции моей мамы, тяжело больного человека, даже эти очереди и необходимость ездить в Ростов, выглядят совершенно иначе...
Нет, я понимаю, что в каждом городе и в каждом регионе все по-разному, я о том, что хорошо должно быть везде, а люди, работающие в медицине, должны быть на своем месте, и иметь, помимо профессионализма, совесть и сердце. Про чиновников от медицины что уж и говорить...
Я вот вам расскажу про патронажную систему в Норвегии.
У нас сестра мужа хирургическая сестра по образованию.И сейчас в Литве работы мало. Она ходила на курсы норвежского,и вот уже больше года работает вахтовым методом в Норвегии патронажной сестрой -помощь на дому.
Я вам должна сказать,что нам никогда до этого не дойти. А она, конечно, в расстройстве, что в Литве тоже не скоро такое будет. Ибо у нее вот мама, свекровь моя, тоже же пожилая. И болеет.
Это и к рассказу, если вернутся про подругу Марины-скептик, которая специально нанимает сиделку к больной матери,а сама живет отдельно, чтобы нормально работать и смочь оплачивать все эти счета.
Все пенсионеры, даже,которые вполне здоровы и деятельны, имеют право на патронажную помощь.
Одним патронажная сестра и приедет и только даст лекарства. Другим приедет и будет и памперсы менять и еду греть и отпускать погулять членов семейства,чтобы отдохнуть ит.д.
Это решается местным самоуправлением, кому что надо. А сестры,которые работают в патронажных фирмах,ездят и выполняют поручения.
Оплачивается все это только государством. Т.е. никто из жителей вобще не платит за работу патронажной сестры..
Например у нее есть пациентка,которая уже 30 лет парализована. Работает только голова, руки-ноги нет. У нее есть дети, внуки, все живут отдельно. А она в таком состоянии живет все эти годы одна. Прекрасно себя чувствует.
Аустея говорит, что они, сестры, к ней приезжают несколько раз в день, чтобы совершить весь туалет, покормить,перестелить постель.
Она не говорит. НО все эти годы прекрасно работает на ноуте.
Ко лбу прикреплена мышь, с помощью которой она печатает тексты сестрам, работает. рядом есть кнопка Alarm, которой она всегда может вызвать себе помощь. А дети и внуки к ней приходят постоянно в гости.
Есть,например, пациент, которому Аустея приезжает 3 раза в день сменить памперс. И все. У него есть жена. НО государство считает, что это будет лишнее беспокойство его жене, и эту работу должен выполнять специалист, т.е. патронажная сестра. И жена не платит,опять же,за эту работу. Оплачивает все государство.И очень прилично. между прочим.
Сами норвежцы работать на этой работе не хотят, она ответственна- сделать же капельницы, уколы. Они могут работать помощниками у медсестр,получать столько же)). А патронажем работают литовки, словаки, латыши, нут.е. приезжие квалифицированные мед сестры.
Например, у Аустеи есть пациентка, которая тоже уже лет 20 парализована. И Аустея приезжает 3 раза в неделю по 3 часа, чтобы отпустить ее мужа по своим делам,просто погулять, посидеть с друзьями. Это дает ему возможность не уйти головой только в болезнь жены, а сохранить и свою жизнь полноценной.
Так что думаю, у нас не скоро будет,и вряд ли когда будет такая помощь семьям, в которых есть больные старики.А ведь это очень важно, чтобы, действительно, не тронуться мозгами от постоянного этого ухода, который требует внимания и терпения.
А вобще, говорит,что в Норвегии старики очень деятельны и подвижны. И долгожители. Встретить в 90 лет старушку а рулем джипа- это только так. Их очень много таких)).
А сами пациенты очень доброжелательны, улыбчивы,даже те,кто парализован, искренне радуются встречам с сестрами и по ним не скажешь, что они больны.
Вот такие рассказы я выслушала в этот раз,ибо мы много разговаривали на эту тему.
в Норвегии старики очень деятельны и подвижны. И долгожители. Встретить в 90 лет старушку а рулем джипа- это только так. Их очень много таких)).
Посмотрела сегодня фильм о Вене и её жителях - очень впечатлилась. Пожилые леди, которые давно похоронили своих мужей, но еще в своем уме и на ногах, не сидят дома, а ходят по кофейням, пьют кофе, заедают венскими булочками, и разговаривают о литературных и киноновинках. Строжайший запрет наложен на разговоры о болезнях и внуках))) При этом прическа и яркий макияж - непременное условие выхода в свет.
Зачатки социального патроната есть и у нас. К бывшим моим свекру и свекрови, которым по 84 года, приходят медсестры, делают необходимые процедуры, при необходимости вызывают врача. Если таким пациентам понадобится оформить бесплатное лекарство, им не надо записываться, стоять в очереди, за них это сделает патронатная сестра, которая к врачу проходит без очереди, и ей моментально всё оформляют.
Но за другие услуги - сходить за продуктами, убраться, вывести на прогулку - надо платить, это государство не оплачивает.
Мариш, это не только Вена. Это вся Европа так.
Даже Польша, где по сравнению с Австрией и Германией,допустим, жизненный уровень не высок, пенсионеры совсем другие, нежели у нас. Он действительно гуляют, сидят в кафе,ходят на концерты и т.д.
В ресторанчиках запросто можно увидеть компанию из трех-четырех и больше женщин 70-летнего возраста, которые устроили себе такой девичник с пивом или тортом.
И тут в Европе, очень большое количество пожилых женщин за рулем и вобще путешествующих.
Да, у нас есть зачатки патроната. НО поскольку я вот подробно все слушала от человек, работающего в том патронате, решила рассказать, как оно бывает.
Понимаешь, там патронат,чтобы принести -просто принести лекарства может и к женщине 65 лет вполне.
У них есть местное самоуправление на район, которое принимает все заявки и высчитывают время, на которое надо придти к той или иной пациентке.
У Аустеи есть пациентки, к которым она приходит раз в неделю только.А есть, -к кому 3 раза в день.
Или у кого проводит полдня. Т.е. по состоянию здоровья.
Есть те,кто не говорит в силу парализованности.
У таких пациентов ко луб приклеена мышь, они печатают на ноуте текст, а тот преобразовывается в голос.И патронажная сестра, не читая, слышит, чего хочет пациент.
И вся аппаратура,которая нужна- опять же, предоставляется государством.
Не надо думать.кому платить, как платить, где достать, как занять очередь. Государство все продумало.
Ведь недаром говорят, что о государстве можно судить по тому, как оно относится к пенсионерам-инвалидам, детям и животным.
Грамотная Ксеня
06.11.2012, 12:17
Про наши зачатки....
У нас в бабушкиной деревне безработные устраиваются вот в такой патронат, чтобы им деньги платили. Ищут бабушек-дедушек, которым он не нужен, а деньги делят пополам. Вот и весь патронат.Деньги там небольшие, конечно, но что если этому действительно заняться государству и отслеживать, кому действительно помощь нужна и пускать деньги туда, а не на всякую ерунду...
Nevergirl
06.11.2012, 12:20
Грамотная Ксеня, в нашей стране такой патронат, о котором ты пишешь, положен только людям старше 80 лет. Плюс за те деньги, что платит государство есть определенный список услуг, которые патронажные сестры должны оказывать. Сверх этого списка все услуги пенсионер должен оплачивать из своего карманы. По крайней мере в нашей области именно так.
Грамотная Ксеня
06.11.2012, 12:22
Nevergirl, я подробностей не знаю. Знаю примеры. На моего дедушку оформил такой патронат его зять, который у него не появляется (ттт, дедушка у меня молодец, еще на огороде возится), а деньги они делят пополам.
Nevergirl
06.11.2012, 12:34
Грамотная Ксеня, в нашем поселке тоже многие люди на собственных родственников такой патронат оформляют. Там единственное условие, чтобы ты нигде официально не работал. Но опять же сделать это можно только с согласия того, за кем этот патронат оформляется.
Грамотная Ксеня
06.11.2012, 12:35
Nevergirl, да, именно так всё и есть. А если ты реально ухаживаешь и работаешь - то нет тебе никаких денег, делай это бесплатно. Где логика...
Красная Орхидея
07.11.2012, 17:30
В Питере подрабатывает по вечерам и выходным патронатной сестрой сестра моего мужа, это уже помимо работы медсестрой на приеме у врача в городской поликлинике. Зарплата там не бог весть какая, но все же неплохая прибавка к основной, учитывая, что она одна поднимает двоих детей. Пенсионеры, к которым она приходит, получают это патронатное мед. обслуживание бесплатно.
Моя подруга получала денежку от государства, ухаживая за бабушкой, пока та не умерла, с 80-летия ее.
Так что я бы на стала утверждать, что с патронатом у нас полный швах. Но нет предела совершенству, это да.
И еще наши пенсионеры, кому за 80, получают добавку к пенсии, для провинции весьма существенную.
Другое дело, что соцработника нужно оплачивать самому. Но, поскольку моя тетя нечасто, но вызывала соцработника для каких-то дел, чтобы не всегда "дергать" нас (хотя и мы с мужем, и мой папа, ее брат, ей никогда в помощи не отказывали и многое сами делали по своей инициативе), я -таки видела этот ценник на услуги. Очень маленькие суммы, просто очень, если не каждый день пользоваться услугами соцработника. Тетина соцработник даже сделала ей небольшой ремонтик, что-то подкрасила, что-то побелила, но уже это она делала отдельно от работы своей, за доп. оплату, но весьма недорого.
А про Норвегию...У меня там две знакомые живут.То, что рассказывали, выглядело так, что многие просто не имеют особого желания ухаживать самостоятельно за своими родственниками, тяжело больными и престарелыми. И всех очень устраивает, что есть помощь государства в этом смысле. А то, что на этой "грязной" работе работают мигранты, тоже не удивительно. Ни один европеец из "настоящей" Европы не будет этим заниматься за те копейки, что платят приезжим. 300 евро, так кажется? По меркам Европы - это не деньги, работать на такую зарплату никто не хочет, да еще и работа, откровенно говоря, не из приятных, как ни крути.. А из Литвы, я читала, выехало 30% работоспособного населения, потому что работы в стране практически не стало. Вот и вынуждены люди искать заработка, пусть маленького и не самого приятного, потому что выживать надо, так что для них это выход из тяжелой ситуации с безработицей.
Да, я согласна, что забота о пожилых и больных людях со стороны государства - очень важная вещь, ни и негативных факторов, на мой взгляд, тоже в ситуации с патронатом в Норвегии немало вырисовывается. Тут, как и везде, две стороны медали.
Я в России (сужу и по своему городу, но и не только) редко вижу пожилых людей, которые вообще никому не нужны. Да, бывает и такое, к сожалению, но в менталитете нашего народа, на мой взгляд, бесплатный уход за престарелыми родственниками. Просто потому, что основная масса людей иначе и не мыслит себе. И я считаю, что независимо от того, будут тебе платить за вынос горошка или смену памперсов своей собственной пожилой и больной маме, подавляющее большинство, кроме отморозков, будут ухаживать за своими близкими, а иначе им совесть не позволит. И это - правильно.
Я вот по своему не слишком дружному подъезду в доме сужу. У нас еще и жильцы часто меняются. Тем не менее, пока две женщины - одна инвалид, другая пожилая - не уехали к дочкам жить, - весь подъезд помогал им. То за водой, то за хлебом сходить, то в магазин рядышком, то за квартиру заплатить. Я и сама помогала соседке со 2 этажа, и сына своего приучала к этому. Иногда помогала и соседке с 5-го этажа, но у нее была большая дружба с соседями по тамбуру, и они много помогали ей и без остальных людей.
Точно так же я бесконечно благодарна двум бабушкиным соседкам, которые помогали всегда, чем только могли - от бесплатный уколов, когда я не могла днем и регулярно - по вечерам, до самых разных бабушкиных поручений, которые им не трудно было выполнить по пути по своим делам. И когда она уже совсем слегла, у меня обе эти соседки приходили каждый день, и запросто могли сменить постель под ней, потому как ситуация была такая, что менять приходилось часто. А я не каждый день бывала, хотя и очень часто. Когда я предлагала денег или совала в руки подарки - обижались, говорили, что столько лет прожили рядом с бабушкой, таким хорошим человеком, и отказывались от всего...
Другое дело, что помощь государства особенно нужна людям одиноким или тем, у кого дети далеко, или просто по своей бесчеловечности отказываются помогать родным. А во всех остальных случаях - помощь государства нужна и важна, но нельзя только на нее и надеяться.
Наташ, почему 300 евро то. Ну если не знаешь, чего говорить. Лишь бы обругать не наше??
Во-первых,это человек не просто там знакомый, а родственник, имеющий мед образование, и могущий сравнивать разные страны изнутри,ибо жила она там, если про Норвегию говорить.
Сестра мужа 1000 баксов получала, как мед сестра в самой Литве, а в Норвегии у нее зарплата доходит до 4 000 долларов вобще то. Я не считаю,что это копейки. Она вполне этими деньгами решает свои проблемы семейные, и еще остается.
Извини, наши российские мед сестры и 30 000 не получают никак. Хоть убейся. НЕ считает государство,что за эту работу надо платить.
А сейчас, когда у нее закончился контракт с фирмой, от которой она учила язык и ехала работать, она сама будет заключать договор с патронажной службой. А там зарплата еще больше.
И не надо только мне сейчас говорить,что 4000 баксов это не зарплата. Это хорошая зарплата,на которую можно спокойно в Европе жить и еще и откладывать. Юрист в Германии получает 5 000 евро , с высшим образованием.
У нас никогда не будет так, как даже в Польше. Ты везде видишь негатив, когда там рядом не стояла. А чтобы знать,надо там пожить,а не на экскурсию съездить в страну.
А я вижу, как люди не платят, а имеют очень много из того, что нет у нас.У нас вон, на одну коляску Олегу деньги собрали, а коляски так и нет. А там и собирать не над.И коляску дадут, и ноут с мышью для лба и прочее.
И социальная работа там оплачивается хорошо. И работают и норвежцы тоже.
А сестра мужа- в любом случае-гражданка Евросоюза, отсталой страны-не отсталой, а пользуется правами точно так же, как и норвежцы. Виза ей не нужна, разрешение на работу нет. Она живет и живет в той Норвегии, как гражданин Евросоюза,и не отделяют ее по правам от самих норвежцев. Она получает зарплату в норвежской фирме наравне с самим норвежцами,а не меньше.
У нас, например, не все препараты,которые тебе положены по болезни, можно получить бесплатно. Есть списко, которые оплатят, а есть,которые не входят в этот список, и ты сам будешь покупать.
А в той же Литве, между прочим, тебе могут выписать, как вот сестре мужа по болезни хронической, препарат за 100 евро, а она платит в аптеке только 3 евро,остальное дотация идет.
Главное, что этот партронат есть. И им можно пользоваться,не платя ни копейки. А сам ты выносишь горшки или нет- это уже личное дело каждого. Но если ты должен работать, чтобы выучить ребенка,поставить его на ноги, то ухаживать на лежачим членом семьи легче профессионалу.
Есть соседка, нет соседки, которая придет и сделает укол, патронат приехал и сделал. И все будет вовремя.
Так что не надо так скептически относится к тому, чего не видела))).
У меня другой взгляд на все это, потому что я вижу, как это изнутри работает.
И как в той же не слишком развитой Польше сделано все так,чтобы позаботится об инвалиде, есть службы. Так у нас еще тоже не скоро будет.
У меня бабушке и дедушке лет 10 ходила и ходит соцработник. Она обязана по должностным инструкциям покупать им продукты, оплачивать коммунальные услуги. Делать раз в две недели влажную уборку дома. Все.
Остальные услуги платные. Суммы там не заоблачные, но если собрать стирку/глажку, прополку/посадку и т.д. то будет очень не мало даже за месяц. Потому что есть побелки всякие, генеральные уборки и т.д. Им повезло, потому что Надя очень хорошая женщина и много делала просто так бесплатно. Она хорошо к ним относилась. А есть пенсионеры которые платят.
Бабушка моя получала около 9000 пенсию.
Остальные услуги платные.Вот в этом и разница. Тут пенсионер или его дети должны выискивать средства,чтобы оплатить.
Там же нет платных услуг, как таковых, если тебе это положено.Там, если патронат, то все бесплатно.
И не копейки оплачивает государство.И не приработок это, а основная работа,на которую можно жить.
У нас же на оплату этой работы выжить нельзя.
В этом и разница.
В Германии, развитой стране, нет бесплатного патронажа в той мере, как в Норвегии. Та иначе обстоит дело, равно как и в Польше.НО говорить,что там платят копейки и все это не так, как описали- мне смешно.
Красная Орхидея
07.11.2012, 22:23
даночка, Ирмина, если 4000 - то да, зарплата хорошая, тут значит я не поняла чего-то в том, что рассказывали.
И я не против патронатной службы, которую оплачивает государство. Я же сразу написала, что это нужное дело и для многих важное очень, потому что родственники есть не у всех. Не передергивай, пожалуйста.
И суть не в том, что я написала плохо, лишь бы "не наше обругать". Европа всегда жила лучше, особенно, если сравнивать недавние годы, пока не пошел системный кризис капитализма и не начался бардак на периферии, вполне себе спланированный и выгодный известным силам. Просто, чтобы понять мое отношение к хорошей жизни в Европе, нужно будет уже обсуждать вопрос, что стоит за долларом и евро, как за валютой, и как происходит эмиссия рубля у нас сегодня. если бы мы имели суверенную валюту и не поддерживали экономику других стран и эмиссией рубля в привязке к доллару, если бы наш Центробанк подчинялся государству, а не имел "независимость" (а на деле - зависимость от финансовых институтов глобальных), если бы не собирали свое заработанное в резервах, и что очень важно - тратили бы и те средства, что сейчас есть, на дело и благо, а также имели бы порядочных чиновников во власти на любом уровне, радеющих за страну, то жизнь народа в России была бы в разы лучше. Пенсионеров и инвалидов в первую очередь. Разве я с этим спорю?
Главное, что этот партронат есть. И им можно пользоваться,не платя ни копейки. А сам ты выносишь горшки или нет- это уже личное дело каждого. Но если ты должен работать, чтобы выучить ребенка,поставить его на ноги, то ухаживать на лежачим членом семьи легче профессионалу.
Есть соседка, нет соседки, которая придет и сделает укол, патронат приехал и сделал. И все будет вовремя.
Так я не спорю вот с этим. Пусть оно будет и в нашей стране тоже для тех, кому это необходимо.
наши российские мед сестры и 30 000 не получают никак. Хоть убейся. НЕ считает государство,что за эту работу надо платить.
Конечно, не получают. Путин вот сегодня только говорил о том, что нужно любыми путями повысить зарплату медикам. А кто посчитал, сколько его поручений и дельных инициатив просто саботируется и не претворяется в жизнь министрами и регионами? Я вижу, каково число этих вот игнорируемых поручений. Ну, расклад-то примерно понятен, почему так. Там на 95, если не больше, процентов, менять надо всех министров и губернаторов. Сердюков вот уже - вторая ласточка после Кудрина. Но это же так мало! И что будет потом, после?
Я по нашему городу могу сказать со ссылкой на конкретных людей, кто и сколько получает. В среднем, выходит, что у врача-хирурга на вредной работе в гнойной хирургии, проводящего операции плюс ночные дежурства около 2 в неделю, выходит 13-14 тысяч, при ставке - в 5 900, и это при большом стаже. Медсестры и того не имеют. И это плохо. Это унизительные зарплаты.
Кстати, недавно попала в гости в общество весьма обеспеченных женщин, своих приятельниц. Пришла в ужас от их разговоров о том. что якобы врачам и так жить хорошо, у них взяток куча, и учителям тоже прекрасно - у них репетиторство, и что нафик им вообще повышать зарплату. Меня эти мнения возмутили, и я поняла, что люди, улетевшие в частном бизнесе личном или работая по найму и имея огромные зарплаты даже по меркам крупных городов, просто отдалились как-то от реалий. Так что я понимаю теперь на практике, откуда берется поддержка либеральной идеи о сокращении роли государства или вообще ее полного нивелирования, также и в соц. сфере. А я, как раз, против этого.
Но и отрицать, что гастарбайтерство при маленьких зарплатах присутствует в большинстве стран, тоже, думаю, никто не будет. И уровень социалки даже в Европе совершенно разный, разные соц. пакеты и разные по суммам и зарплаты, и пособия по безработице. Для этого не обязательно бывать или жить в Европе, не в лесу ведь живем.
А в том, что я ошиблась в зарплате таких медсестер, страшного не вижу ничего, я свою ошибку признала. Только вопрос все равно остался: так почему же сами норвежцы не работают на такой работе, а работают иностранцы. И я читала и слышала от людей, поживших в разных странах, что все равно в ЕЭС есть неравное отношение и неравное понимание кто есть европеец "настоящий", а кто - "пришлый". Собственно, всегда в государстве или союзе государств была периферия, а был центр, и многое неравно в них. А пользоваться можно, чем угодно, даже уехав в другую страну и даже получив гражданство. И всегда найдутся люди, кто тебя воспримет без заморочек, как равного, как и те, кто будут считать людьми второго сорта. Разве нет такого и в нашей стране? Да везде есть, и от личностного фактора зависит.
Ну так я не про всю Европу рассказываю, а конкретно про страну одну,где работает член семьи.
Везде она разная система,это понятно, по странам.
А норвежцы не работают потому,что эта нация, которая не любит проблем. Аустея говорит,что они вобще на любую работу говорят, что работа не должна приносить проблемы. Они не нервничают и не психуют, как мы по каждому поводу.
У них,например, даже в доме престарелых работает всего одна мед сестра.А остальные помощники, которые выполняют все,кроме уколов.
Менталитет другой. Хотя,конечно,есть и норвежцы,которые работают в патронате.
А получать ей гражданство не надо, чтобы там быть со всеми наравне. Ей достаточно иметь общеевропейский паспорт.
Например, брат мужа,который поехал в Англию поработать в типографии,получал там в городе дотацию, хотя он не гражданин Соединенного Королевства, а гражданин Евросоюза же получается, от местного самоуправления, ибо там был испытательный сроке и зарплата была маленькая,пока шел отсев. Так ему город доплачивал.
Когда у нас иммигрантам кто доплачивает. У нас на одну зарплату берут пятерых работать, и своим не платят.
Красная Орхидея
07.11.2012, 23:27
А норвежцы не работают потому,что эта нация, которая не любит проблем. Аустея говорит,что они вобще на любую работу говорят, что работа не должна приносить проблемы. Они не нервничают и не психуют, как мы по каждому поводу.
Ну вот, а я про что? По-разному это понятие "проблема" истолковать тут можно. А если сказать по-простому, не хотят они сами заниматься не слишком приятным трудом, пусть другие это делают, раз есть возможность...Ну вот разве не так?
Я хорошо знаю, что это такое, тем более, когда живешь на расстоянии, пусть небольшом, но все-таки...Но для меня родной человек, пусть лежачий или инвалид, не будет никогда проблемой и обузой. Именно, видимо, другой менталитет...И воспитание.
Я за патронат полностью, потому что столкнулась с лежачим больным в семье и с тем, что нужно подстраивать свою жизнь, пусть не всегда, но нужно, а кому-то - вообще подстраивать ее полностью. Я просто хотела бы, чтобы близкие люди в таком состоянии не были проблемой чисто психологической для каждого человека. Неизвестно еще, какая каждому из нас судьба светит... Понятно, что в жизни по событийному фактору и распорядку дня это все равно будет сильно влиять. Это уже вопрос и менталитета, и воспитания в семье и в обществе каждого человека, нравственных качеств.
А работу без проблем себе не могу представить никакую. По мне, таких работ не бывает, чтобы без проблем всегда. Видимо, мечтатели и идеалисты жители Норвегии))) Ну, как я понимаю, они еще и много спокойнее нас по темпераменту, и часто это только помогает.
Это называется "скандинавский коммунизм", когда каждому по потребностям)), в других европейских странах этого нет, вернее нет до такой степени. А Норвегия и Дания дошли до того уровня, когда люди могут жить вольготно и спокойными быть за завтрашний день. Но это уже другой разговор.
Я не думаю,что у них лежачий член семьи это проблема. Они все много работают, а ухаживать должен специалист. Это, в принципе,не такое преступное уж и мнение.
Я, например, вижу сейчас своего парикмахера, у которой умерла мама, и у которой был старческий маразм 15!! лет,а они жили в трешке вчетвером, с мужем еще и дочерью. Ожил человек.
И, если Лена моя углублялась в дела, уходила к клиентам, а дома с мамой никого на полчаса не оставляли, то она могла измазать дерьмом стены в туалете, размазать все это по полу и т.д,не выключить кран,оставить плиту включенной и т.д.. И они оплачивали сиделку на время своих уходов, потому что все работают и много.
А так бы, как в Норвегии,они имели бы ту сиделку, не имели мыслей,где брать денег постоянно ее оплачивать, имели бы чистую постоянно квартиру, не имели бы проблем,и имели бы здоровую психику,ибо жизнь с таким человеком, пусть даже и любимым - это ужас. И смерть воспринимается, как освобождение.
И какая разница,кто делает. Норвег или литовка. Если они это оплачивает не 3 рубля.
К вопросу о платных и не очень операциях.
Готовлюсь я к операции, и по направлению районного врача, с карточкой ОМС пошла в больницу, выбранную врачом. Там не оказалось нужной мне аппаратуры.
Пошла уже сама в клинику, где такая аппаратура есть, - у меня попросили 75 тысяч рублей.
Взяла направление в третью клинику, где и аппаратура есть, и сделают бесплатно. Но там оперируют раковых больных (это та 40-я больница, куда наша Лена ходила), и очередь до небес.
Почесала в затылке и вспомнила, что ведомство мое из года в год нас с мужем страхует, в том числе и на оперативное вмешательство, и на оплату лекарственных средств.
Я в шоке и обмороке. Я сделала только один звонок в страховую компанию, и та взяла вообще все хлопоты и оплату на себя. Подобрали клинику рядом с домом, договорились с врачом, переслали гарантийное письмо на оплату всего, что мне может понадобиться, и меньше чем через сутки отзвонились, чтобы сказать, куда мне идти.
Да, и в гарантийном письме том уже было указано, чтобы меня разместили в 2-х местную палату, о как! Сегодня съездила: корпус новенький, с иголочки, с ДМС везде без очереди, хотя очередь, например, в регистратуру состояла из одного человека - меня. В блоке, где я буду находиться, все удобства, включая телевизор и холодильник, есть шкаф для верхней одежды, то есть если захочу, могу сгонять на прогулку, ибо территория огромная. Я впечатлилась.
Предупредили, что плановые операции плотно расписаны вперед до марта, но потом нашли местечко через 3 недели.
В одно время со мною там была еще одна женщина моего возраста, у которой ДМС не было, но операцию она сделать хотела, потому что это сулит более качественную и комфортную жизнь в дальнейшем, и ей предложили оплатить 85 тысяч рублей.
Я это к чему. Как я и писала раньше, любую, даже самую сложную, высокотехнологичную операцию можно сделать у нас бесплатно. Если торопишься - плати. Если выбрала клинику, которая тебе по душе, и хочешь только туда, а у тебя нет ДМС - плати. Если есть ДМС - доверься страховой компании, и всё для тебя будет бесплатно.
Понимаю, что это Москва, крупное средоточение медицинских учреждений на любой вкус. Но принцип остается прежним - операции можно сделать бесплатно, причем операции любой сложности.
Марин, доверится можно.И ты абсолютно права, что можно выбрать на любой вкус и вот так получить, как ты решила свой вопрос.
Я в жизни не пойду оперироваться к незнакомому. врачу.Это я, как дитя семьи врачей, говорю. Ни разу, если нет рекомендации.
Вот в 40-й, в абдоминальной хирургии работает зав отделением Степанянц Георгий Рафаэльевч. ОН русский, его просто усыновил когда то армянин, ну и дал свою фамилию, а так-нос курносый.
Когда то к ему в 85-м попала мама на операцию по направлению. С тех пор это самый близкий друг нашей семьи.И всех направляю к нему и его врачам. Потому что точно знаю,что не навредит.
А я, если что в гинекологии надо,ложусь в этот ужас 40-й больнице совдеповский, потому что Жора встанет и будет меня оперировать со всеми врачами.
Красная Орхидея
08.11.2012, 20:31
Если торопишься - плати.
А если эта самая скорость важна для вообще возможности остаться в живых? Как быть? Принцип бесплатности у вас не работает при срочности, получается? И нет срочных операций бесплатно? Тогда тоже профанация, по сути, выходит...
Но принцип остается прежним - операции можно сделать бесплатно, причем операции любой сложности.
Это в Москве. Мне даже представить себе трудно, если кому-то в нашей провинции показана такая операция, которая в провинции не делается, что будет делать человек. Всей страной по квоте в Москву поедем? И будем ждать годами при этом? А не проще ли развивать нормальную медицину в регионах и не перегружать Москву?
Как я и писала раньше, любую, даже самую сложную, высокотехнологичную операцию можно сделать у нас бесплатно.
Вот странно, вроде все в ОДНОЙ стране живем, а как доходит до операции - выходит, в разных!
Пример с моим папой. Тромб на ноге. Ждать, конечно, можно, но реально в любую секунду умереть от закупорки тромбом. Бесплатно вообще ничего не смогли предложить, заявив, что только платно у нас это можно сделать. Вот и оплатили мы, благо не так дорого, без напряга. Про прочие случаи уже писала. Когда делают шунтирование или кардиостимулятро вставляют - ждать некогда обычно. Но и бесплатно даже с ожиданием не предлагали моим знакомым аж в трех случаях, только разные льготы и удешевление по разным программам. Но не бесплатно, и все равно кругленькие суммы платить. Наверное, министерство здравоохранения считает, что провинция живет богаче центра, и это при наших-то зарплатах! Интересное кино получается...
Наташ, при срочности,конечно делают операции.
Например, человек сломал шейку бедра. Надо же срочно оперировать. Бесплатно положено железный сустав. Поставят сразу.
Хочешь титановый или не российский, а импортный-уже плати.
Или срочное с сердцем что-то.Конечно, сразу на стол,никто не будет ждать.
У на ведь есть и Институт им Склифосовского, где люди делают чудеса бесплатно и как только привезли. И больницы скорой помощи,и районные клинические больницы.
НО, если,Допустим, надо в НИИ сердечной хирургии уложить и сделать, там надо направление- с улицы на скорой не повезут туда срочно делать операцию.
Чтобы бесплатно получить тоже шунтирование, надо иметь направления, начиная с районной поликлиники.
И поэтому и едут по квотам то в Москву. И потому в центрах типа онко Блохина делают все бесплатно,но очереди на обычное узи на 6 месяцев растягиваются,ибо народу куча. Конечно, здоров было бы, если на местах людей лечили. Тем более талантливые врачи везде есть,а в регионах их даже побольше, чем в Москве.
А в регионы и оборудование даже не заводят.Помнишь, я тебе говорила,что должны сделать папе в обследовании с тромбом. Для меня это обычно, потому тут везде это делают.А у вас вобще ничего не оказалось кроме доплера.
И как? А если надо? Точно-умирать,что ли..((((((((
Красная Орхидея
08.11.2012, 21:10
И как? А если надо? Точно-умирать,что ли..((((((((
Ну так вот и я про то же! да еще и квалификация врачей, естественно, ниже в разы, при том, что и аппаратуры нет! Кто спец от Бога, пойдет или в областную, или к вам же в Москву или Питер заберут с радостью! Я знаю, что изредка, но уезжают от нас хорошие врачи в крупные города и в столицу.
Чтобы бесплатно получить тоже шунтирование, надо иметь направления, начиная с районной поликлиники.
И поэтому и едут по квотам то в Москву.
Многие не едут - не довезут. Так было с приятелем мужа, начальником ОК областного МВД. Жене в тот момент было 40 лет, я не знаю, почему такое слабое сердце, но врачи сказали - не довезут ее в Москву, тяжелейшее состояние. Потому и делал Ростов по полной цене, 300 тысяч, а прав на программы и льготы у нее не было - я в этом не понимаю, это он сам так мужу рассказывал. Не в срочности дело было. С такой должностью и не решить вопрос, если бы можно было что-то уменьшить по цене или бесплатно сделать. он бы договорился, но - ничего сделать не могли, подняв все связи. Только Москва принимала бесплатно и даже срочно, а не довезти было бы...То есть другие у нас порядки. Но яне удивлюсь. если такое - только в Ростовской области или еще в некоторых областях, потому что у нас вообще социалка - самая поганая в стране по всем параметрам, и квартплата - самая дорогая по стране. А зарплаты по всем городам, кроме Ростова, одни из самых низких в стране, и их только снижают везде, что в частном секторе, что на заводах(((( У нас так всегда было, при СССР тоже жили хуже всей страны, я много ездила по стране в 80-е, школьницей, и видела полки магазинов наших и любого другого региона - небо от земли. У нас пусто и чисто везде было. Теперь по всем социальным направлениям вот такая хрень. Не везет нам с руководителями, одни хапуги равнодушные попадаются, по большей части. Мы вот сравнивали как-то с Ирой социалку для бюджетников у нас и в других регионах - точно, мы в другой стране какой-то тут живем! И другой губернатор ровным счетом не изменил ничего по факту в области.
Красная Орхидея, Наташа, я вот дружу с врачом из районной поликлиники, которая неоднократно мне говорила, что люди сами страдают от того, что не хотят лечиться. Я это не совсем понимала поначалу. Ну ясно, что надо беречь здоровье, не гробить его, правильно питаться, не пить-не курить, быть добрым и позитивным. Но когда ты уже заболел и сам пришел в поликлинику - как это, не хочешь лечиться?
Как иллюстрация - твой пример
Когда делают шунтирование или кардиостимулятро вставляют - ждать некогда обычно.
Это что, пациент вот прямо сейчас обнаружил, что ему срочно показано шунтирование, и выньте и положьте? Уверяю тебя, такого не бывает. Проблемы с сердцем не возникают одномоментно, они накапливаются, усугубляются неправильным образом жизни, и потом бац! - и в реанимацию. И процесс этот длится годами. Кто из мужчин старше 40 (группа риска) идет и проходит программу "Здоровое сердце"? Кто выполняет рекомендации? Кто отказывается ради собственного сердца от курения? А потом наступает час "Х", когда умирают 53-летние, фактически еще молодые и здоровые мужчины.
Кто из тех же 40-летних проверяет простату? Да еще и каждый год? А кто из женщин старше 45 делает маммограмму каждый год?
Я это к чему. Можно до умопомрачения улучшать медицину, но до тех пор, пока мы сами не будем следить и заботиться о своем здоровье, с места не сдвинемся.
Да, у нас есть скоропомощные больницы, куда привезут и подлечат не только бесплатно, но даже и без страхового полиса. А плановую операцию надо подождать. И опять та же песня: не хочешь ждать - плати. Не можешь ждать - вызывай скорую помощь, и тебе её окажут бесплатно.
У нас сейчас в скоропомощных больницах площадки для вертолетов сделали, ну и раз в неделю я наблюдаю, как доставляют в нашу больницу пациентов, минуя московские пробки.
Наверное, министерство здравоохранения считает, что провинция живет богаче центра, и это при наших-то зарплатах!
Наташа, я не могу себя считать низкооплачиваемым человеком, но и у меня нет 75 тысяч рублей, чтобы вот так выложить и жить дальше спокойно. А 8 лет назад, когда я делала другую операцию, и не могла ждать не по медицинским показаниям, а по показаниям рабочим))), я заплатила 53 тысячи, легла в клинику в пятницу, сразу прооперировалась, а вечером в воскресенье муж меня забрал. Да, был некий экстрим в этом, когда я в понедельник вышла на работу, раскачиваясь, как моряк на корабле во время шторма. Но обошлось. Сейчас у меня такой спешки нет.
С тромбами у нас везде беда, мой первый муж умер от этого, а мою помощницу успели на скорой довезти и прооперировать. Так она же никого не слушала перед этим, хотя все врачи хором говорили, что надо срочно снижать вес, следить за кровью и сосудами. А у нас все на авось. Но таким пациентам спасают жизнь по программе скорой помощи, и тоже бесплатно.
Я не очень люблю программу Малышевой "Жить здорово", но поскольку у меня тут под боком сердечник прооперированный, как-то на днях случайно попала на программу, где доктор из Израиля рассказывал, что в той больнице, где он трудится кардиологом, вообще закрыли кардиологическое отделение. И если привозят пациента, которому требуется стентирование (если грубо - вставляют пружинки в сосуды, чтобы увеличить кровоток), то врачей вызывают на операцию прямо из дома. А добились они этого очень просто: контроль за уровнем холестерина, пожизненный прием статинов, и никакой операции ни стентирования, ни шунтирования может вообще не понадобится. А мы увидели повышенный уровень холестерина у мужа десять лет назад, и легкомысленно к этому отнеслись, ибо чувствовал он себя отлично. А потом то самое бац!, и реанимация.
Я считаю, что не надо ждать, когда что-то там предложат, а пробовать так и этак, и самим заботиться о своем здоровье, а не ждать, когда о нем позаботится чужой дядя.
Красная Орхидея
09.11.2012, 21:47
скептик, Марин, я согласна с тем, что ты пишешь, про заботу о здоровье. Однако, не всегда болезнь как-то себя проявляет, и человек думает, что здоров. А потом спохватился - а уже поздно. Потому я сторонник возобновления поголовной диспансеризации населения, и для детей, и для взрослых, - ежегодной. Тогда, действительно, многое можно будет выявить заранее и не допустить ухудшений.
А по поводу этой жены начальника милиции - она наблюдалась у кардиолога с детства. И все время и лечилась, и лежала в больницах периодически. Тем не менее, в 40 лет ситуация дошла до шунтирования, вопреки наблюдению и лечению. Это уже не от человека зависит, можно хоть каждый день к врачу ходить...Не все лечится профилактически, к сожалению.
И вообще, по поводу кардиологов. С уверенностью могу сказать, что в нашем городе нет ни одного хорошего кардиолога. Мы с мамой обошли в свое время всех, кто считался хорошим. И были в Ростове. и не раз. И в больницах она належалась. Результат - нулевой, хотя принимаются тонны лекарств уже несколько лет. Все разводят руками, и даже нормального и действительно правильно диагноза никто не ставит, тем паче, там букет всяких болезней. потому - лежачий образ жизни, и каждый день приступы, и много чего вкупе с этим. Говорят, возможно, редкая болезнь Меньера, а она не излечивается. Часто облегчение наступает само собой, иногда на длительное время, а иногда нет периодов ремиссии и улучшений вообще никогда - видимо, наш случай, потому что все это тянется уже третий год...Даже если я решилась бы ехать с ней в Москву - то она просто не доедет и не выдержит каких-то поездок и хождений по больницам и сидения в очередях - нетранспортабельное состояние, она и по квартире не каждый день может сама из своей комнаты выйти. И сейчас уже поздно говорить о том, что можно было как-то наблюдать за сосудами и сердцем раньше. Болезнь пришла внезапно, ничто не предвещало беды, и вот не отпускает.
Маринеска
09.11.2012, 22:10
За последние три года дважды оперировали бабушку на предмет тромбов. Оба раза увозили по скорой. И бесплатно у нас не оперируют, называют цену. Венозного хирурга в городе Шахты нет, врач едет из Ростова срочным порядком, в том числе и ночью.
С тромбами всегда срочно и экстренно происходит все, не зависимо от того, следишь за здоровьем или нет. Уж моя бабушка следит за собой оооочень тщательно, но, возраст, увы, и уже не добьешься от организма "молодости горной козы".
Я не знаю, как в других регионах, но в Ростовской области, чаще всего, все очень грустно в мед. учреждениях. Процветает взяточничество и хороших врачей мало.
В Ростове получше с этим, но, так это областной центр. Бабушке делали операцию по замене хрусталика + лазерную коррекцию на другом глазе. Платили только за хрусталик, остальное было в областной поликлинике бесплатно. Понравилось и отношение, и условия.
И к мысли, в какую больницу ложится...
У нас сейчас папе стало плохо. Видимо большое количество гормонов, когда утроили дозы, сказалось на организме. И что-то полетело. Гастро и прокто системы организма дали сбой.
Ма подняла всех на ноги, и врачей привезли на дом. Но надо делать колоноскопию, надо,чтобы гастроэнтеролог посморел, ибо назначения пальцем в небо без этого ж дают. А он выйти из дома не может, дальше 5 шагов от туалета не отойти человеку. Прибавьте к этому плохое самочувствие, нервы от беспомощности.
Нужен хороший и грамотный врач. И нужен понимающий ситуацию врач,который не сказал бы:" Меня ваше состояние не волнует, буду делать то,что считаю нужным". Откуда мы знаем.что в той новой больнице нужен будет необходимая квалификация. А надо,чтобы и делали определенную колоноскопию,мягкую,и не нагрубили и поддержали.
Подняли на ноги все Мониики,ибо там работают сейчас лучшие проктологи с Москвы-туда собрали всех.И многие московские врачи пишут назначения свои больным на консультации туда,платно,ибо институт принимает Подмосковье в первую очередь.
А там мамина подруга зав глав врача.
А условия там ну не так,чтобы совсем цивильные-туалет общий на этаж. Ну так сегодня договорились,чтобы его положили в палату,которая прямо рядом с туалетом,чтобы ему не ходить далеко. И в палате оставят одного человека, чтобы на двоих была палата.
Нам это будет стоить денег, папе-спокойствия.
Были бы там нужные условия,заплати в кассу без одолжений, и было бы здорово.
Не всегда так,чтобы и условия и нужная квалификация в одном месте.
Главное, чтобы врачи были квалифицированные. а условия подогнать можно на месте.
И это лучше, чем просто условия,а неизвестно, какой врач. А вдруг не повезет,и он не будет квалифицированным.
Красная Орхидея
09.11.2012, 22:59
в Ростовской области, чаще всего, все очень грустно в мед. учреждениях. Процветает взяточничество и хороших врачей мало.
Согласна. Чтобы залечь на 1 этаж БСМП в "элитное" отделение неврологии, мало просто иметь деньги. там громадная очередь. Однако, муж нашел нужных знакомых. и в прошлую зиму мы туда нашу маму положили - по связям и за деньги. Иначе - досвидос((((( С улицы придешь, попросишь госпитализацию с конвертом в руках - откажут, только по связям все. Мою соседку не заложили, даже когда ее дочь пошла с конвертом к заведующему - выставил. Очередь и вправду громадная туда, потому что диагностика по их части - лучшая в городе, и лечение тоже. Пока мама там лежала, я видела, как там ставят на ноги инсультников с частичной парализацией и потерей речи - за три недели мамина соседка на глазах ожила, а в первый день я ее увидела - думала, все...но нет, поставили на ноги ее.
И мало хороших врачей, потому что зарплаты нищенские, я уже пример приводила своей хорошей знакомой -хирурга. Многие или открывают частный мед. бизнес, или уезжают.
Но справедливости ради скажу, что денег в случае с операцией у мамы на желчном и потом у папы по урологии с меня никто не просил. Но и от "пожертвований" тоже никто не отказывался. просто мне попались люди приличные, и я точно знаю, что они бы и без денег сделали все так же - я знаю от знакомых, что оно у них так и было, еще до наших ситуаций. Не все скурвились. Но и есть и такие, у кого совесть отшибло напрочь. Что и неудивительно - при работе хирурга жить на зарплату, которую им тут платят, это просто выживать! В Ростове, конечно. побольше платят, но и не критично, по сути.
Венозного хирурга в городе Шахты нет,
У нас один и только на платной основе при частно-платном отделении Детской многопрофильной больницы, где папу и оперировали, там взрослое отделение есть. маленькое, и и официально по квитанции платное.
И да, с тромбами профилактика не спасет. Только обследование, которое вовремя выявит тромбы. А потом - на операцию.
И вот таких многих нет специалистов не то, что толковых, а или мало, или вообще нет...И куда идти за профилактикой и обследованием? Платная же медицина хороша только для высоко обеспеченных людей, для остальных она просто недоступна. В провинции один анализ за 500-1000руб. - очень дорого. Потому и идут в платную, когда просто больше нет выхода, и ищут деньги.
Бабушке делали операцию по замене хрусталика
У нас вообще такое все делают только платно, чаще - в Ростове, хотя в Железнодорожной больнице тоже такое есть, и то 100% платное, совершенно официально. То есть куча позиций, по которым просто нет специалистов на бесплатное и не предусмотрено оно.
Марина только подтвердила мои слова, хотя и живет все-таки в куда более крупном городе, чем мой Таганрог, еще и в столице ЮФО.
У нас сейчас в скоропомощных больницах площадки для вертолетов сделали
Позавчера на вертолете в больницу, которая у нас на соседней улице, доставили единственную выжившую в бойне, устроенной Виноградовым в офисе Риглы. Завтра по НТВ будут показывать про этого Виноградова. Женщине сделали сложнейшую операцию, пока держат в искусственной коме, но, вроде, выживет.
Я в этой больнице лежала летом, а дочь в роддоме при этой больнице рожала Дашку.
Бывшего моего свекра поднимали там на ноги и после инсульта, и после операции на почках. Бывшую свекровь тоже поднимали там после инфаркта два года назад.
Моя помощница, которая погибает от болезни почек, в этой клинике четыре раза в неделю проходит гемодиализ.
Когда моей маме нужна была помощь, то да, пришлось поднимать связи, потому что мама живет в другом округе. Но врачи этой больницы помогли, и опять за "спасибо".
Никогда, никто, ни разу не попросил денег. Повезло, наверное.
Более того, в этой больнице есть крупный консультативно-диагностический центр, куда районная поликлиника направляет на консультацию к специалистам, потому что у нас тоже в поликлинике нет хороших кардиолога, невропатолога, эндокринолога, уролога, и далее со всеми остановками. И это тоже все бесплатно.
А когда маме понадобилось "заменить глаза"))), то делали всё быстро, пока она не передумала, и так больше года её уговаривали, и в больнице платили за всё вообще - за два хрусталика, за каждый день пребывания в больнице, за анестезию, за каждый укол, за каждую консультацию. Но когда я вижу другое качество жизни мамы - это ж никакие деньги считать не будешь. А если бы не было такой спешки, но можно было бы получить ту самую квоту, подождать годик, и сделать всё бесплатно. Только вот этого годика у неё, в её более чем 80 лет, могло просто не быть.
Или взять стоматологию. Не знаю, как где, а у нас стоматологические клиники и кабинеты расположены в шаговой доступности друг от друга. И крупная государственная стоматологическая клиника, в которой можно сделать всё бесплатно, есть в каждом районе. Только почему-то ооочень многие предпочитают частные клиники. И потому, что более четко организована работа, и потому, что более профессиональные врачи (хотя тоже можно нарваться, аха, были прецеденты), и более комфортные условия и отношение к пациентам. За это и платим.
Ясное дело, что в небольшом городке трудно организовать медицинскую помощь так, как в крупном городе, и конечно, больным и их родственникам гораздо сложнее, потому что выбора нет, и не всегда, как в случае с Наташиной мамой, можно куда-то выехать за пределы родного города.
Недавно видела телепередачу, где показали не помню, какой регион, в котором оказывается необходимая помощь и консультации врачей по скайпу. Только вот оперировать по скайпу еще не научились. Но когда врача вообще нет рядом, ибо поселок маленький, а до райцентра вообще в распутицу не доедешь, то и это выход.
Никогда, никто, ни разу не попросил денег. Повезло, наверное.Да не то, чтобы повезло. Действительно в районных больницах работает много хороших врачей и те,кто умеет лечить,и лечат одинаково хорошо и тех, кто пришел по направлению, и тех, кто лечится по протекции. Тот же Степанянц в 40-й- это надо видеть, как женщины млеют перед Жорой, и как он внимателен к ним ко всем-платным и бесплатным.И в МОНИАГе-мама лежала,там нянечки эти не ждут денег, а делают то,что положено и по велению души. Это уже ты им потом даешь деньги, потому что знаешь, что работают за 10 000, а работают-правильно, как положено.
Поэтому, без сомнения, в Москве с этим дело обстоит лучше, конечно.И можно все,что пишет Марина получить и сделать-и квалификацию и внимание и условия. Просто это не везде и не всюду,конечно.
НИИ всякие более в этом плане избалованы. То,что писала тогда Козелька про онко центр, когда за каждый шаг платишь и нянечке под подушку кладешь деньги заранее- это да. В 40-й,допустим, этого в жизни не надо делать, а в онко-надо.
Мы вот много лет сдавали кровь только в онко центе папе. Потом запретили там это делать-борьба с корупцией пошла. Стали сдавать в онко диспансере, а там за копейки работают девицы, которые черти как делают анализы. Врачи в ужасе. Сказали, надо сдавать только в онкоцентре. Ибо там надежнее. Пройти нельзя, отслеживают, сколько пропусков выписал профессор и на какие фамилии.
Ну что..записали папу в экспериментальную группу якобы, хотя в том эксперименте не участвуем-опасно для жизни. Договорились с зав лабораторией,чтобы она будет брать кровь не когда очередь по списку, а когда нам надо.
3000-профессору каждый раз за то,что о каждый раз спускается и забирает папу на анализы, якобы в группу, 1500 заведующей, за то.что дает команду срочно взять кровь, 500 лаборантке. И это только за один анализ крови.
Таурасу сейчас нужна операция на мениске, договорились с лучшим хирургом по менискам в Москве. Он укладывает его бесплатно. Поехали в поликлинику, дали 1000 руб терапевту,чтобы без карты выписал направление.
Можно и бесплатно получить,но надо же ходить к хирургу, стоять на учете и т.л. Получишь. Запросто. Только в ту больницу, в которую они дают направления.а не в ту. в которую нужно.
Вобщем, конечно, выбор в Москве больше. И, самое главное не это..Главное, что специалистов и более современной аппаратуры больше. А это же очень важно, чтобы была еще и аппаратура. И если в больнице одной этого нет,то дадут направление,ибо есть договоренность с тем учреждением, где она есть.
И это все не есть правильно, потому что регионы огромные, людей много,И там нужно и аппаратуры и специалист и условия.
Вот понимаете.. я много катаюсь по Европе.. У нас тут распутица и не доедешь. А там в захолустном крае и нет распутицы, и решаем вопрос и с оборудованием и врачами.. Вот бы нам так,чтоб и доехать и врач и не умереть.
Зарисовки последних дней из больницы..
Это при учете,что мы лежим по великим связям и нас надо облизывать. (с)
Врачи замечательные. Действительно профи. медсестры,понятное дело, без 500 рублей не включают осмысленности во взгляде. За 3 дня на узи так не отвели папу,хотя им дано было указание. Забавно даже))).
Очереди бешеные, колоноскопия расписана до февраля. Фраза " это ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ люди,надо помочь" и 5 000 в конверте,открыло дверь на колоноскопию с наркозом,не дожидаясь февраля.
Отделение гастроэнтерологии и проктологии. 1 туалет на этаж и двумя унитазами. И это в отделении,где у людей проблемы с пищеварением и толстой,прямой кишкой и прочим.
Па в ночи пошел в туалет.а там кто то все испачкал.Пришлось 40 минут ждать,пока придет нянечка и уберет. И это,когда человек не может терпеть...
Надо было пить слабительное в количестве 4 литров, перед колоноскопией. С таким туалетом. Па поднял истерику,что там не останется, мама решительно стала его забирать оттуда. Выделили коммерческую палату.которая всего одна. Повезло,что человек из правительства.который должен был там лежать, не смог лечь, и до понедельника палата свободная.Там есть отдельный туалет.
На колоноскопии ждали 3 часа,пока позовут. Ходит туда-сюда врач, который толком ничего не занимается, но показывает сотрудникам свой айфон,что-то там с ним делает. Т.е. ничего не занят специально.
К нему подходит женщина.которая приехала, как оказалась откуда то из дальнего подМосковья. У нее что-то у мальчика,он не может нормально глотать еду.Мальчик маленький совсем.
Он начал вопить на нее,что она без звонка. Женщина оправдывается,что не могла дозвонится,решила уже приехать. Что мальчик чуть чуть стал глотать,но пока не очень,ему трудно,он устает ит.д.
Ну уже приехали, ну уже стоишь в коридоре со своим айфоном битый час.
Так нет, он сказал, что не будет принимать сегодня их,пусть завтра приезжают.
И после этого еще час простоял и протрепался в коридоре с медсестрами.
Охренеть можно.
А врачи думающие в отделение есть и не один. Еще бы условия человеческие.а не унизительные.
Ну это мама с подругой своей,зам глав врача пришла и палата у нас.Ну или домой забрали бы папу пить слабительное.А те,кто не может??
Ну уже приехали, ну уже стоишь в коридоре со своим айфоном битый час.
Так нет, он сказал, что не будет принимать сегодня их,пусть завтра приезжают.
И куда у людей в этот момент чувство жалости девается. Меня всегда это поражало в России в больницах, чаще я это наблюдала со стороны мед сестер.
Сходила к врачу женскому своему. Лекарств на три тыщи выписали. Я уже начинаю тихо ненавидеть себя. Прям жаба душит. А потом ещё операция за 7 тысяч. А бесплатно делают, но похабно. Вот такой пердимонокль. (((((
Drop_of_hope
02.04.2013, 13:18
Чуча, Лен, это уже похоже недорого, потому что я только на первичные обследования потратила 11500. Это мне еще даже лечение не назначали и про стоимость операции я страшусь даже думать.
Drop_of_hope, просто раньше та больница, куда я хожу, была для нашего предприятия вся бесплатная. Потому и бесит.
Drop_of_hope
02.04.2013, 13:24
Ааа, ну тогда да. Я-то просто изначально в практически одну из самых дорогих клиник пошла. Потому что прочие бесплатные и платные уже обошла ранее, и по знакомству была, и за огромную плату у профессоров, а толку нет.
Nevergirl
02.04.2013, 13:28
Девочки, ну у вас и цены!
У нас первичный осмотр - 500 рублей, анализы на инфекции около 2000, узи - 500 рублей. Это в клинике, куда сама хожу. В НИИ нашем тоже приблизительно такие же цены.
Drop_of_hope
02.04.2013, 13:32
У меня первичный прием был 1500. Причем это не отдельно взятая клиника какая-то, это в большинстве такие цены. А анализы я почти все делала напрямую в лабораториях. Но тоже не дешево. В прошлом году были в Улан-Удэ зимой и там резко возникла необходимость пойти к гинекологу и сделать узи. Так вот в клинике у них прием 400 руб. у врача, а узи 260 руб. У меня челюсть отпала от этих цен.
Алёнкина
02.04.2013, 13:37
Кошмааааааааааарные цены. Ужас как дорого теперь стало быть здоровым.
Nevergirl
02.04.2013, 13:43
У нас в лабораториях типа Инвитро или Ситилаб цены выше, чем в частных клиниках. Причем эти самые лаборатории пришли к нам всего лет 5 назад, а частные клиники уже лет 10 эти анализы делают. Поэтому я все анализы в одной и той же клинике сдаю.
зубами_щелк
02.04.2013, 14:19
Мда...посмотрела на ваши цены, неплохо мы еще в Хабаровскске живем. Я за первичный осмотр у кандидата наук плачу 550 рублей. Хотя в целом за полный осмотр раз в год отдаю примерно 2500 (это кольпоскопия, анализ крови на свертываемость так как КОКи принимала, анализ на папилому и еще что-то).
Nevergirl
02.04.2013, 14:35
У нас прием кандидата около 1000, кольпоскопия рублей 800, биопсия 1000.
Плюс-минус в разных клиниках города.
Ну а лечение - это уже отдельная статья. Мой врач всегда выписывает препараты на выбор: подешевле и подороже, чтобы я сама могла выбрать. Кто-то выписывает сплошь дорогие препараты, причем дает рецепт в определенную аптеку. А процедуры везде по-разному стоят, разница может быть и в 500 руб.
Optimistka
02.04.2013, 14:47
у нас узи 350р.
это которое обычное.
ну и прием 400-500р.
Вы все в платные клиники ходите? В гос.учреждения не ходите? Или это в гос.учреждениях? О_о
persefona
02.04.2013, 14:56
В гос.учреждения не ходите?
Я не хожу. не люблю очереди и хамство (от наглых пациентов и персонала)
Nevergirl
02.04.2013, 14:57
Эльза, у нас в гос.учреждениях не берут многих анализов, не проводят некоторые процедуры, поэтому я когда лечилась, сразу пошла в платную, ибо в бесплатную смысла не было идти. Двойная бы беготня была.
Но я в своей клинике платила только за первый прием, а потом с меня брали какие-то 100-200 рублей за обработку после процедуры, да за назначение препаратов.
Но я уже писала, что мой врач и в обычной консультации принимает и я спокойно могу туда к ней ходить.
Optimistka
02.04.2013, 14:57
*Zu*, у меня к бесплатному терапевту то страшно пойти. (вот недвано болела, сходила в платному и бесплатному ЛОРУ), разница 350 руб, а чисто по человечьи - огрОООмная. и очереди дааа....
а уж про гинеколога молчу.
Меня тут в начале года прижало к гинекологу (до этого вообще особо нигде не наблюдалась), я в платную пошла. За первый прием взяли около 900 рублей, за второй (причем особо ничего не делая) - 600-650 рублей. На узи послали - 1100. Я подумала-подумала, пошла в гос.женскую консультацию. Там хоть б/п узи сделали.
зубами_щелк
02.04.2013, 15:09
Я уже к бесплатному геникологу находилась семь лет назад. С тех пор ничего не изменилось, так что ноги моей там не будет.
Nevergirl
02.04.2013, 15:11
У нас в ж/к очередь на бесплатное узи на две недели вперед, поэтому все в основном делают платно.
А насчет врачей и отношения. В нашей ж/к двоих врачей хвалят: мою и еще одну. Про них много хорошего слышала и читала на местном форуме.
Что касается врачей платных клиник мнения всякие. Ходила к одной лет десять назад, ее так хвалили. А теперь она, кроме центра планирования, работаете еще в двух клиниках и девчонки говорят, что поток у нее. Толком не объяснит ничего, диагнозы мечет на основании осмотра. Короче, многие ей недовольны сейчас.
Добавлено через 1 минуту
И кстати, эта хваленая женщина-врач в платной так залечила мою подругу, что та чуть без яичника одного не осталась. Так что платные клиники - это не показатель качества и хорошего отношения.
Мы же уже обсуждали в теме про медицину)). Надо не платному-бесплатному ходить, а по рекомендации. Правда, это все равно платно будет. А к платному,пусть даже в дорогую клинику, но без рекомендации не пойду ни за что.
У нас все цены дороже. Намного...
Nevergirl
02.04.2013, 16:28
Когда знакомый мальчик поступал в мед и я спрашивала его кем будешь, он отвечал - либо гинекологом, либо проктологом, либо стоматологом. На вопрос - почему, был ответ - эти органы бесплатным врачам не доверяют)))
Отшутился он тогда, потому что ангиохирургом хотел стать, но что-то там не срослось и стал он проктологом.
Работает в Москве, шутит, что за поговорить столько-то нужно заплатить по прейскуранту, а чтобы глянуть - столько-то.
Chudolisichka
02.04.2013, 16:35
Думаю, Ирма сюда забросит разговор про медицину платную и бесплатную))) Так что здесь напишу.
Когда была у мамы в предыдущий раз, пошла в обычную Каширскую стоматологию. Отремонтировала 4 зуба по цене одного у нас - до сих пор не жалею (прошло уже 2 года). А вот в платную ходила с дерматологическими вопросами. И обследования там недешевые были, а результативного чего-то с ясным диагнозом - не получила. Кроме одного случая. Отправили к офтальмологу по поводу "недружелюбных" выростов на нижнем веке глаза. Оплата - до приема. Но когда врач увидела мою проблему и поняла, что сама не сможет помочь, поскольку не имеет необходимого оборудования как минимум, то она передала меня своей знакомой, работающей в больнице с действующим оборудованием. И уже у этой девушки я прошла первую в своей жизни операцию, да еще и на глазу (точнее на веке, но все же...). И операция была сделана отлично, да еще и денег брать девушка не хотела. ;-) пришлось делать сюрприз - не в денежном эквиваленте, но, надеюсь, приятный. Так что соглашусь: платное-бесплатное - вопрос человека, к которому идешь, а еще - вопрос рекомендаций!)))
Lumino4ka
02.04.2013, 16:38
А я вот не знаю сколько у нас стоит прием врача и обследования. И не потому, что не обращаюсь к врачам, а потому, что у меня медицинская страховка.
Уже три года наблюдаюсь и прохожу лечение только в частных клиниках, выбирая леч. заведение и врача по рекомендациям и отзывам из предлагаемого страховой списка. Медикаменты так же предоставляет страховая в 90 %. Так что рекомендую. :)
Chudolisichka
02.04.2013, 16:42
Lumino4ka, а какая фирма страхователь?
Lumino4ka
02.04.2013, 16:43
Первый год была ПЗУ Украина, сейчас вот уже два года Аска. Перешли на Аска т.к. у них список леч. заведений обширней. Но и на ПЗУ не жаловались.
Nevergirl
02.04.2013, 16:44
Нам ДМС не по карману, если честно.
Компаний, которые покупают страховки своим сотрудникам, у нас единицы.
Lumino4ka
02.04.2013, 16:47
Я три раза в год прохожу общий массаж спины. Один раз положен по страховке, так сказать профилактический, на второй раз беру направление у невропатолога из-за головных болей. Третий по страховке мужа, договариваюсь непосредственно в клинике, что вместо мужа буду ходить я.))
Люм, у нас не выгодно это.
Lumino4ka
02.04.2013, 16:50
Компаний, которые покупают страховки своим сотрудникам, у нас единицы.
Что значит покупают? У меня страховка оформлена через компанию мужа. Но с мужа каждый месяц высчитывают из ЗП на ДМС определенную сумму.
Добавлено через 1 минуту
даночка, почему?
У нас вот тоже 70 % народа кричат, что не выгодно. Я плачу 5000 грн в год за страховку. Страховая сумма 150000 грн. Только стомат. услуг я могу получить на 3000 грн. А зубы с мужем мы лечим каждый год.
Люм, не выгодно, потому что ты врача найдешь по рекомендации. И к нему идешь частным образом. И они в разных клиниках работают все.
А так ты заключаешь такую страховку, то идешь только в определенные клиники или больницы.И к нужному тебе врачу ты все равно не попадешь по страховке, только за плату-частно.
У нас на фирмах оформляют ту страховку, по которой ты будешь ходить в свою поликлинику только бесплатно. В частные клиники ты не попадешь по ней.
Lumino4ka
02.04.2013, 17:03
Ирм, долго рассказывать как все делается.)) Идешь к выбранному врачу, платишь ему в частном порядке за прием. Потом звонишь в страховую и они записывают тебя на прием к своему врачу. Просишь врача сделать назначения по списку, который дал выбранный врач.
Это если кратко. Я так проходила обследование в октябре-ноябре, сэкономив таким образом 6000 грн и муж 2000 грн.))
Добавлено через 1 минуту
У нас на фирмах оформляют ту страховку, по которой ты будешь ходить в свою поликлинику только бесплатно. В частные клиники ты не попадешь по ней.
А смысл тогда в таких страховках? В поликлиниках и так все бесплатно.
Добавлено через 3 минуты
А еще был случай в феврале когда мне была нужна срочная госпитализация. И я поехала в клинику не по страховой, а по рекомендации. За прием врача я заплатила со своего кармана, а на все использованные медикаменты мне выдали документы (назначения, чеки и т.д.). Я написала в страховую заявление на возмещение и приложила эти документы. Сумму потраченную на лекарства мне вернули на банковскую карту.
У нас не ввели такую страховку, о которой говорит Света. Но мы разбирались в этом вопросе очень плотно. У нас очень много частных клиник, где работают хорошие специалисты, включены в страховку. Мы считали - выгоднее. Все ОРВИ даже если посчитать с лекарствами + стоматологию + массажи уже выгода видна.
Но фирма в последний момент решила сэкономить)))))
Lumino4ka
02.04.2013, 17:09
Тот, кто пользуется страховкой знает многие нюансы. Те кто не пользуются ищут причины почему им это не выгодно. По-крайне мере у нас в Украине. У мужа в компании ДМС пользуется только 30 % сотрудников, замечу, большей частью руководство. Остальные считают, что это не выгодно и т.д и т.п.
Более того, когда мужа два года назад перевели сюда ДМС пользовалось всего 10 %. И уже он на собственном примере смог убедить подчиненных, что это выгодно.
зубами_щелк
02.04.2013, 17:12
Просишь врача сделать назначения по списку, который дал выбранный врач.
Хм... не этично так поступать. Таким образом ты говоришь второму врачу: "Я вам не доверяю как специалисту." Таким образом врач имеет право дать от ворот поворот. И правильно сделает.
Lumino4ka
02.04.2013, 17:12
Муж часто жалуется на то, что когда убеждает сотрудников пользоваться ДМС, большинство отмахиваются. А когда в семью приходит беда все идут к нему и падают на колени-помогите, окажите мат. помощь. Окажите себе сами! Нет, не выгодно.((
Свет, у нас иначе работает страховая просто.
У нас в поликлинике, в больнице, где ты поулчаешь услуги бесплатно, без страхового полиса не обслужат ни за что.
У нас у всех есть полис бесплатного мед страхования, по которому тебя принимают во всех больницах города + поликлиники, которые работают бесплатно.
В больницу, тебе дает направление твоя поликлиника.
Поэтому, без такого полиса, который выдан каждому москвичу, нигде не примут,даже по месту жительства.
Даже по скорой тебя увезут-он нужен. Если не сразу, то должны привезти его.
А в частных поликлиниках эти полисы не работают вобще. Если ты хочешь наблюдаться в какой то клинике,например такой (http://www.klinsm.ru/about/), ну или подобной. Ты заключаешь в тех страховых компаниях, с которыми клиника работает, договор на обслуживание именно в этой клинике. Это будет отдельно от твоего обязательного бесплатного полиса мед страхования.
А так, как ты пишешь- у нас так не делается просто. У нас система другая.
Lumino4ka
02.04.2013, 17:14
зубами_щелк, а причем тут этично не этично? Врач за то, что я пришла к нему прием получает деньги. В его интересах, чтобы я приходила и приходила, смысл ему в его же отказе?
Добавлено через 4 минуты
Ирмин, вот что мне и нравится. Моя страховая покрывает 80 % мед. учреждений моего города. А обязательного мед. страхования у нас пока нет. Более того, по своей страховке я могу проходить лечение в любом городе либо районном центре Украины.
зубами_щелк
02.04.2013, 17:21
Lumino4ka, а смысл хотя бы в том, что врач может быть не согласен с навязанным назначением. И если первый врач допустит где-то ошибку, то расхлебывать будет второй, так как он выпишет бесплатный рецепт.
получает деньги
не у всех ЭТИКА заменется ДЕНЬГАМИ
Lumino4ka
02.04.2013, 17:23
зубами_щелк, о чем мы сейчас дискутируем?))
Я рассказываю о нюансах ДМС, а ты?
Ну вот поэтому, Люм, то,чтоу вас, в РФ нет для тех, кто хочет иметь такую страховку.
И если честно, мне легче и лучше заплатить за визит самому врачу, и иметь его внимание и по телефону и дома и везде, нежели он со страховой медицины будет получать часть небольшую в свою зарплату.
Lumino4ka
02.04.2013, 17:27
Все врачи к которым я обращалась по страховой дают визитки и предлагают звонить по необходимости. Это вообще не проблема.))
Я говорю о том, что зачастую прием врача стоит копейки по сравнению с ценами на обследования и лечение, которые покрывает страховая.
Добавлено через 33 секунды
зубами_щелк, ну вот три года прокатывала. Надеюсь так будет и дальше. А вообще, если у врача есть замечания по поводу назначений, я всегда готова прислушаться и обсудить их с выбранным врачом.
К тому же при конкретных диагнозах существуют конкретные схемы лечения. В этом я тоже убедилась за последнее время. И вне зависимости частная это клиника или государственная.
Nevergirl
02.04.2013, 18:02
Lumino4ka, я знаю двух своих знакомых, кому полис ДСМ оплачивает именно работодатель. Это что-то типа бонуса. Там есть определенная сумма, которую можно выбрать в течение года.
Мне невыгодно ДМС еще и по той причине, что, например, в 2012 г. я обратилась к врачу лишь один раз. И это был врач онкодиспансера, где вообще нет платного приема ни для кого. Потратила на лечение 1,5 рублей. А сколько бы я заплатила за страховку?
Конечно, неплохо иметь проплаченную страховку, когда знаешь, что в случае чего будешь лечиться без проблем, но экстренно меня и так примут по полису ОМС, а не экстренно я сама нужного врача найду и заплачу ему лично в руки. Что для врача несравненно выгоднее,-чем получать проценты с чьего-то полиса.
К тому же при конкретных диагнозах существуют конкретные схемы лечения. В этом я тоже убедилась за последнее время. И вне зависимости частная это клиника или государственная.Правильно. Только у нас при страховой медицине,которая обязательная для всех, тебе выдают дженерики, а не оригиналы. И приходится, все равно платить за нужные препараты. И у нас, даже при бесплатном обязательном мед полисе, есть анализы, которые все равно не делают бесплатно, ибо страховка их не покрывает никак. И при дорогой страховке, анализы все равно платные будут такие вот специфическкие.
Lumino4ka
02.04.2013, 18:12
Nevergirl, это хорошо, что ты не болеешь.
Мы постоянно что-то лечим. То зубы, то муж уролога-проктолога посещает, то я гинеколога-эндокринолога. У мужа периодически случается ОРЗ, у меня постоянные мигрени.
За три года у меня две гистероскопии, одна лапароскопия, одна криодеструкция. У мужа лигирование.
Все это стоит денег и не мало. Поэтому ДМС для нас спасение.
Добавлено через 3 минуты
есть анализы, которые все равно не делают бесплатно
У нас анализы покрывают все, даже на ЗППП. Но вот само лечение ЗППП не покрывается например.Ну и повторные анализы на ЗППП тоже не покрывают.
Т.е. некоторые анализы покрываются только как впервые выявленные.
И да есть лекарства, которые не покрываются. Но опять же это 10 % от всех назначаемых медикаментов.
В общем при условии, что страховая не покрывает все (пусть какие-то анализы о которых я не знаю, лечение и т.д.) на 100 % всеравно выгодней иметь ДМС, чем ее не иметь.))
зЫ. По поводу страховки через компанию и самостоятельно. Разница только в том, что через компанию мы платим помесячно, а самостоятельно нам бы приходилось платить одним платежом. Тем не менее я уверенна, что при данном раскладе (описанном мной выше) мы бы всеравно продолжали пользоваться ДМС, т.к. для нас это не просто выгодно, а очень выгодно!
Последние три месяца я ежедневно принимаю гормональный препарат, 14 капсул стоит 110 грн. В день мне необходимо 3 капсулы. Посчитайте сколько денег я уже сэкономила.))
За три года у меня две гистероскопии, одна лапароскопия, одна криодеструкция. У мужа лигирование. ну так у нас это можно сделать по полису бесплатного мед страхования.
Ты получаешь от глав врача своей поликлиники направление, есть на выбор пара тройка больниц.И тебе там все сделают бесплатно.
Но это означает так же, что если в этой больнице ты не знаешь, хорошего врача, ты попадешь к тому, к кому попадешь.
А если ты хочешь попасть в определенную больницу, то т попадешь туда, только если это будет специализированная больница для твоего специализированного диагноза. Опять же, в частную ты не попадешь.Если у тебя нет специального страхования твоего собственного с этой больнице. НО пр этом все равно, ты будешь платить помимо страховки.
Допустим, такие процедуры как эко по обязательному полису можно сделать бесплатно.Стоимость каждого ЭКО за государственный счет составит 106 тысяч рублей. В частных клиниках стоимость процедуры колеблется от 100 до 250 тысяч рублей.
Очередь 2, 5 женщин. Принимать в год будут определенное количество. Чтобы попасть в эту очередь, надо соблюсти ряд правил: иметь заболевание, по утвержденному списку,
В среднем,люди ждут 2- года. Попадают в списко не все.
Часть анализов все равно будет платными.
Я счастливый обладатель ДМС от ведомства. Моё же ведомство обеспечило ДМС мужу. Но я всё равно пользуюсь услугами и бесплатных поликлиник-консультаций, и платных клиник, и платных больниц, и бесплатных больниц по ДМС.
То есть у меня есть выбор, и я им пользуюсь на всю катушку.
В поликлинику по ДМС мне нужно ехать в центр, это даже если на городском транспорте, получается минимум полтора часа в один конец, по толкучке в метро с двумя пересадками, и я возвращаюсь домой еще более больная, чем выехала утром. На машине я вообще рискую не доехать даже до вечера))) Ну про московскую специфику и пробки наверное многие знают))) Это поликлиника Минздавсоцразвития (как-то по-другому они сейчас называются), и нас к ней прикрепили. У них есть все специалисты, все анализы, и по нашей страховке все бесплатные.
Но мне по душе пойти в свою поликлинику, рядом с домом, поворковать со знакомыми врачами-сестрами, и получить то же самое, бесплатно, за спасибо и за поздравления с праздниками.
Сейчас, когда стали потихоньку разваливать медицину на местах, путем объединения в комплексы и сокращений, мне приходится ходить в платную клинику, которая у нас совсем рядом с домом, в пешей доступности. Один прием у врача не менее 1700 рублей, но без очереди, с улыбкой и заинтересованностью в твоем здоровье. Приятно, но я это имела и бесплатно, когда все специалисты были на местах в районной поликлинике.
С больницами та же история. Когда нужна была редкая операция, которую несколько лет назад делали в одном центре, где врачи сами и придумали эту операцию, я заплатила 56 тысяч рублей, но почувствовала себя прям белым человеком.
В прошлом году, не найдя возможности сделать операцию по направлению консультации в клинических больницах, я обратилась в ту же платную клинику, и с меня попросили 75 тысяч рублей, которых у меня не было. Тогда я обратилась в страховую компанию, так они за пол-суток всё устроили: договорились, забили место, все нужные средства перечислили, передо мной отчитались))) Мне ни копейки не стоило это дело.
ДМС у меня покрывает стоимость лекарств, они у меня недорогие, а вот у мужа - нет, оплачивают только часть, но и так хорошо.
По этой же ДМС и скорая приезжает не по общей очереди, просто когда у мужа сердечный приступ случился, у меня все ДМС из головы выскочили, и я по 03 позвонила, тоже всё было хорошо, потому что правильные врачи приехали.
А операцию ему делали врачи не по рекомендации, в обычной клинической больнице, по квоте, которую мы ждали год. Тоже всё хорошо, ттт.
Lumino4ka
02.04.2013, 18:34
У нас все эти операции не бесплатны, даже в гос. учреждениях за них нужно платить. Отдельно за наркоз, отдельно за медикаменты для операции. При этом ты лежишь в общей палате где 6-8 человек. Выбрать врача можно без проблем, тебе пишут направление именно в эту больницу, пусть она и не по месту регистрации. А чтобы врач тебя прооперировал нужно дать лично ему в карман.
В частных клиниках приходя к врачу по страховке платить не принято. Мне по крайне мере ни разу не намекнули по этому поводу.
А ЭКО ДМС в Украине не покрывает. Хотя слышала о том, что есть какие-то гос программы. Но в подробности не вникала.
Вот именно.. НО это полис от ведомственной поликлинике. Это только работники прокуратуры либо МЧС, или еще какого то министерства пользуются. Это тот же самый у нас обязательный бесплатный медицинский полис, который должен быть у каждого.
Маришка описывает то,что я пытаюсь объяснить. Т.е положена вот операция- ее сделали бесплатно по полису. НО это другой полис, нежели у тебя, Люм.
они у меня недорогие, а вот у мужа - нет, оплачивают только часть, но и так хорошо.Вот, у нас полисы не покрывают все препараты. Их сравнительно небольшой списко у нас.
Добавлено через 1 минуту
В частных клиниках приходя к врачу по страховке платить не принято. Ну в этом то и разница. У нас частная клиника примет бесплатно, если у тебя заключен договор с этой клиникой и страховка на нее конкретно отдельно оформлена.
Вот, у нас полисы не покрывают все препараты. Их сравнительно небольшой списко у нас.
Не, мне оплачивают лекарства не по списку, а по цене. Нужен рецепт, чек аптеки, и сумма - 5 тысяч рублей за год. Это относится только к лекарственным препаратам, никакие витамины, перевязочные средства сюда не входят.
У нас все эти операции не бесплатны, даже в гос. учреждениях за них нужно платить. Отдельно за наркоз, отдельно за медикаменты для операцииНет, у нас, если есть направление, то делают бесплатно.
и если ты москвич, ты не несешь ни препараты ни че платишь за наркоз только в карман потом. так все сделают бесплатно официально.
У нас много бесплатных операций по гос мед полису, просто бывают очереди, надо ждать.
НО кто в состоянии заплатить, идет к рекомендованному врачу, в конкретные отделения.
Lumino4ka
02.04.2013, 18:44
Ну в этом то и разница. У нас частная клиника примет бесплатно, если у тебя заключен договор с этой клиникой и страховка на нее конкретно отдельно оформлена.
Страховка оформляется между мной и страховой компанией. А уже в приложении к договору тысячи клиник по всей Украине, как частных так и государственных, аптек, лабораторий и т.д. и т.п.
Естественно все находящиеся в этом списке в свое время заключили договора со страховой. Так вот как я писала выше, в моем городе это 80 % всех мед учреждений.
А еще столкнулась с тем, что врачи работают сразу в нескольких клиниках. Пришла на прием в клинику к врачу, которой нет в страховке. Поговорили, рассказала о страховке, врач сама предложила прийти к ней в другую клинику, где она работает и где есть договор со страховой.
Не, мне оплачивают лекарства не по списку, а по цене. Мариш,я по списко препаратов, который по нашему полису обязательному мед страхованию.
А так- группы различаются: ведомстенные поликлиники оплачивают одну сумму, препараты для инвалидов различных групп и заболеваний- по другому принципу.
На Украине наверно и нет ведомственных поликлиник уже просто))))))
Nevergirl
02.04.2013, 18:45
У меня подруга делала ЭКО по квоте. Все оплатило государство, стоимость ее протокола составила 140 тыс. руб. + стоимость лекарств. Сумма получилась нехилая. Квоту ждала около года.
А сейчас вообще приняли закон, согласно которому ЭКО при трубном факторе будет покрывать полис ОМС, квоту при этом ждать столько времени не придется.
Так что как бы мы не хаяли нашу медицину, а плюсов не меньше минусов.
И да, все гистеры и лапары при наличии направления делают бесплатно.
Lumino4ka
02.04.2013, 18:45
Не, мне оплачивают лекарства не по списку, а по цене. Нужен рецепт, чек аптеки, и сумма - 5 тысяч рублей за год. Это относится только к лекарственным препаратам, никакие витамины, перевязочные средства сюда не входят.
Ну вот я предоставляла все эти документы и мне на банковскую карту возвращали потраченные на медикаменты деньги.
Добавлено через 1 минуту
У нас нет ОМС, поэтому нет и альтернативы ДМС.))
Nevergirl
02.04.2013, 18:55
По поводу возврата денег за лекарства, у нас тоже это работает, если ты лежишь в стационаре и покупаешь препараты сам. При этом должен быть рецепт врача, чеки и запись в истории болезни о том, что данные лекарства больница в распоряжении не имеет. Только врачи такую записью делают очень неохотно.
У нас нет ОМС, поэтому нет и альтернативы ДМС.))Вот! А у нас обязательное страхование обязательно должно быть. И пр его помощи действительно можно много получить бесплатно, если нет денег сделать платно. Это выручает многих и многих.
Без него нигде не принимают.
А ДМС- это уже личное, ты сам решаешь, где и что ты хочешь. И платишь сам. У Маришки- ведомственная клиника- это уже немного другое.
Люм, чтобы ты поняла, суммы и прочее-тырк (http://www.neva-strahovanie.ru/medstrahovka/55-insurance-oms-dms-polis). У нас ДМС дорого, все такие.
Lumino4ka
02.04.2013, 19:04
У нас ДМС дорого, все такие.
Дорого это сколько? Там на сайте написано от 300 у.е. до 4000 у.е. Мы вот платим чуть больше 600 у.е.
Есть дешевле от 200 у.е., есть дороже, потолок не знаю. Интересно сколько в среднем. Неужели ни у кого с форума нет ДМС?
Люм, иметь не дорогой ДМС не имеет смысла, у нас есть ОМС.
А платить за ДМС, когда ты по ОМС получишь то, что нужно, а остальное можно получить в частном визите у проверенного врача в нужной тебе клинике, а если нет врача, то за плату, не имеет смысла выдавать деньги за ДМС дорогой.
У нас по бесплатному полису в принципе можно многое получить, больше чем ты по своему ДМС.
Lumino4ka
02.04.2013, 19:27
Я единственное не поняла, ОМС покрывает медикаменты?
И если я правильно поняла с ОМС можно обратиться только в гос. клиники?!
Nevergirl
02.04.2013, 19:34
ОМС покрывает медикаменты, если лежишь в стационаре. Да, с ним можно обратиться только в гос.учреждение. Но, например, в моем городе по ОМС можно получить достаточно многое.
Lumino4ka
02.04.2013, 19:36
Nevergirl, а если не лежишь? Ведь чаще всего лечение проходит амбулаторно.
Nevergirl
02.04.2013, 19:59
Если не лежишь, то препараты покупаешь сам. ОМС оплату лекарств не предусматривает.
с ОМС можно обратиться только в гос. клиники?!Аха.
С частной ты заключаешь на год ии на пять лет или как тебе удобно конкретный договор, если хочешь ходить только к врачам этой клиники.
Если ходишь в разные,то просто ходишь,оплачивая эти услуги, как коммерческие.
Про медикаменты сказала Надя. К этому:
У нас есть список заболеваний, которые по ОМС не оплачиваются. Например, облучение и химия для онко больных ОМС не оплачивает. Но это оплачивается из средств городского и федерального бюджетов. И ты ничего не оформляя специально, получаешь это бесплатно.
Препараты-есть списки препаратов, которые бесплатно выдаются больным, какие то группы болезней.
Онко, с астмой, туберкулезом, сердцем и т.д. Как правило, эти больные или имеют группы инвалидности, или включены в категории больных, получающих бесплатно препараты.
А вот просто получить покрытие на расходы на препараты нельзя.
Можно сделать социальный налоговый вычет на какие то медицинские процедуры, на покупку препаратов.
Можно сделать социальный налоговый вычет на какие то медицинские процедуры, на покупку препаратов.
Да-да-да, я этим неоднократно пользовалась. Для этого в клинике, где ты получил платную помощь, тебе выдают специально оформленные документы, которые ты вместе со справкой с места работы сдаешь в налоговую инспекцию. Я так сделала в прошлом году, когда ремонтировала спину у китайцев, и заплатила 45 тысяч рублей, вот 13% от этой суммы мне и вернули. И с той 56-тысячерублевой операции тоже вернули 13%, и за лечение зубов в частных стоматологиях тоже возвращали.
Lumino4ka
02.04.2013, 21:41
Можно сделать социальный налоговый вычет на какие то медицинские процедуры, на покупку препаратов.
Не знаю есть ли у нас налоговые вычеты по ДМС, не интересовались, а вот лайфовское страхование муж включал в декларацию на доходы и ему уменьшили подоходный налог.
Ну по препаратам так в общем не скажешь, зависит от того, по какому поводу ты к врачу по ОМС идешь. Например, беременные - ВСЕ бесплатно, все анализы, все УЗИ, все КТГ, все доплеры, все генетические исследования, в общем - ВСЕ бесплатно, если имеется направление от лечащего врача, который ведет беременность. Хочешь - хоть каждый день УЗИ делай, только тогда за них плати сама. Врач считает что надо сделать - врач дает направление, идешь и делаешь без копейки денег. Препараты - надо спрашивать, какие-то идут по ОМС, врач выписывает бесплатный рецепт в определенную аптеку, идешь и получаешь опять же не платя денег.
Nevergirl
03.04.2013, 13:53
Ни разу не слышала, чтобы у нас по рецептам что-то бесплатно давали. Беременным да, дают что-то бесплатно в консультации, обычно это самые дешевые витамины и добавки. Сестра год назад родила, ей за всю беременность только йод-баланс дали да компливит. А вот актовегин, курантил и прочие препараты покупала сама.
Мне выдавали Йодомарин, витамины Витрум вроде, уже не помню, а вот Ферретаб, например, я тоже сама покупала. Так что прям так по препаратам - надо спрашивать у конкретного врача, где-то вроде кроме федерального списка еще региональные есть.
Webmadchen
04.04.2013, 23:09
Ну да, беременным препараты бесплатно выдают, Надя правильно пишет, дешевые только: Йодомарин, витаминки, еще что-то по мелочи. А вот Актовегин дорогой исключили, ага, будь добр теперь за свои деньги покупать. Хотя девочки у нас в центре планирования антикоагулянты бесплатно получают, а они дорогущие, в месяц до 10 тысяч на них уходить может. Но, например, чтобы их получить, в центре чуть ли не дневать-ночевать надо.
Деткам до 3-ех лет тоже положены бесплатные лекарства, но там какой-то смешной список, нам за полтора года ничегошеньки не выписали.
Зато нам дали направление на получение бесплатной ортопедической обуви, представляете? Не знаю, что там за обувь, мы еще не ездили, но и такое есть. Правда, только для детишек с московской пропиской.
Webmadchen
05.04.2013, 00:19
Про ДМС еще напишу.
Когда я давным-давно работала в банке, еще до кризиса, у нас было бесплатное ДМС для сотрудников. Т.е. компания-работодатель заключала договор со страховой компанией, и мы могли обслуживаться в определенных частных и государственных медицинских центрах, с которыми работала эта страховая. Т.е. лечение для сотрудников было бесплатным, даже в офисе в определенные дни сидел врач-терапевт и какие-то вопросы можно было решить прямо на работе. Удобно, очень! В данном случае компании было выгодно, чтобы сотрудники были здоровы и меньше отсутствовали на рабочем месте. У нас даже больничный страховая покрывала до полного заработка, до двух недель, кажется. Пишу, а сама не верю, что, у меня такое было, да???
При всем при этом я могла наблюдаться не в одной поликлинике, а ездить в разные, мне даже удавалось найти тогда гинеколога по рекомендации.
Потом грянул кризис, страховку убрали. Через какое-то время предложили другой вариант. Работодатель также заключает договор со страховой, которая предоставляет сотруднику скидку на полис ДМС. Но сотрудник выбирает уже конкретную клинику, за которую и платит со скидкой.
Такая схема стала распространена после кризиса. Компания ДМС не предоставляет, сотрудник сам может оформить полис, просто с небольшой скидкой. У меня так на текущем месте работы предлагают.
Такой же полис можно купить самим без скидки.
Вопрос в его окупаемости. Лекарства по полису ДМС не оплачивают, дополнительные исследования, не входящие в перечень программы платные (количество этих самых услуг очень влияет на стоимость полиса). Недорогой полис можно было купить за 20-30 тысяч два года назад, да даже за 15 можно найти. Но я эти услуги и бесплатно в поликлинике получу. Да и в платных клиниках я и в очередях сидела, и от пациентов хамство слышала, и записаться к конкретному врачу не всегда могла. Если расширенный - будет стоить дороже.
Сейчас, кстати, в Москве с электронной записью немножко попроще стало ко врачам попасть, ну за 2 недели - это максимум за который надо записываться. В основном - за неделю. Ну не без исключений, конечно)))
Гинекологические проблемы по полису ДМС лечат (ЗППП, кажется, дополнительно оплачиваются), но вот планирование беременности, лечение бесплодия, невынашивания и ведение беременности в пакет не входят. Полис по ведению беременности надо покупать отдельно, а это порядка 60-70-80 тысяч. Плюс родовспоможение еще столько же может стоить. Ну это порядок цен такой, все от конкретной клиники зависит, может и до 140 доходить.
А в нашем окружном центре планирования это бесплатно делается, за исключением некоторых анализов, которые небеременные могут сдать только платно.
Плюс да, как правило по ДМС надо куда-то в центр ехать, это хорошо, когда работаешь, а когда дома сидишь, ехать на другой конец Москвы утром не всегда удобно, Марина-скептик верно пишет.
Поэтому я и не покупаю полис ДМС. Хотя знаю, что вот сейчас все чаще детишкам покупают полисы, чтобы врачи-специалисты на дом приходили, но там тоже годовой полис может 60-70 тысяч стоить.
Зато сейчас у нас по полису ОМС можно в любую госдарственную поликлинику попасть. Мы так с сыном нужные обследования проходили, когда, например, наш узист в отпуске был, а нам надо было сделать. + есть консультативные центры при больницах, куда тоже бесплатно можно попасть при наличии направления.
Раньше, когда родители занимались моим здоровьем (да и деньги были), меня таскали только по платным приемам и по частным клиникам, где врачей родители знали. Сейчас практически все делаю по ОМС (кроме стоматологии,тк хожу платно только к 1 врачу), но сразу паралленьно, проходя обследования, изучаю врачей-хирургов, если понадобится вмешательство, тк рисковать не хочу и хирургическое вмешательство лучше платно, но точно у грамотного врача.
irkamoya
11.01.2014, 17:23
Ну про моду на противовирусные и иммуностимулляторы у врачей СНГ я слыхала)))
Света, ты занимаешься изучением врачебной практики ВСЕХ стран СНГ? Их модой? Или слухами про моду?
И всю практику врачебную английскую ты тоже знаешь?
Смею утверждать, что, К ВЕЛИКОМУ СОЖАЛЕНИЮ, всем пациентам зачастую приходится принимать решение САМИМ о способе лечения, поскольку - сколько врачей - столько и мнений может быть - невзирая на страну пребывания. И самолечением и НЕлечением тоже - поскольку и такое мнение существует у врачей и пациентов - зачем что-то лечить - само пройдет многое. И кстати, это имеет место быть))) - я и сама ко врачам-то прислушиваюсь, а поступаю с лечением в определенные моменты по своему собственному разумению))).
Нет цели задеть Свету - есть цель прекратить огульное осуждение-обсуждение врачей стран СНГ.
К сожалению, Света права,и никого она не осуждает, а зачастую, благодаря Свете многие девочки в личках у нас имеют ценные советы по лечению себя и детей. Потому она и назначена модератором разделов,где даются медицинские советы,а это означает, что ее политика поддерживается и приветствуется модераторами, раз мы ее позвали в нашу команду, Ириш.
У нас иммуномодуляторы и стимуляторы можно купить без рецепта, что делает их все дозволенными, в отличии от аптек Европы.
Проблема в том, что у нас их назначают по поводу и без повода. А недостаток их заключается в том, что существует такой признак у них, как резистентность. И при длительном приеме эффективность сводится к минимуму, да и собственная иммунная система может от такой интенсивной подпитки из вне начать лениться.
И если бы у нас была бы четкая позиция врачей в том или ином случае, то такого
я и сама ко врачам-то прислушиваюсь, а поступаю с лечением в определенные моменты по своему собственному разумению))). у нас бы люди не делали, как не делают вне территории СНГ, как ни странно.
Если ты не доверяешь врачу, надо сходить ко второму и третьему в спорных случаях, и выполнять рекомендации, когда они совпадают,а не поступать по собственному уразумению.
irkamoya
11.01.2014, 20:30
Ирмиш, если к Светиным советам прислушиваются - это замечательно, но это ЕЕ советы и дело тех, кто к ней прислушивается. Очень надеюсь, что хоть лечатся не по инетным советам)).
Просто я обратила внимание, что уже не один раз именно Света огульно говорит о тенденциях в СНГ-говской медицине - вот я и задала вопрос по этому поводу.
Не думаю, что ВСЕ врачи в СНГ - так уж расходятся со Светиным взглядом на различные медицинские вопросы, но хотелось бы слышать ПРОСТО ее советы, а не какие-то домыслы о ВСЕЙ медицине, да еще и СНГ вцелом))), о чем, я думаю, НИ У КОГО полной информации нет))).
Я со своими знаниями по этому поводу, ибо живу в медицинском мире долгое время, да и вопросы девочек, подтверждают, что да, то, что Света говорит- это есть повально в снговской медицине, ибо она основана на советской школе и не меняется в разных странах, не смотря на то, что теперь это стало разными странами все. Я тоже часто даю медицинские советы, ибо говорю то, чему меня научили. Пока не промахнулась, судя по отзывам девочек. Кому не надо- за советами не приходят. Но многим помогли со Светой.
Тем паче, Света не говорит огульно о всех врачах, а говорит о тенденциях врачевания.. Это совершенно другое: обвинять или говорить о тенценциях. Тем паче, Света часто ругает девочек, что не слушаются врачей в определенных ситуациях.
И эти тенденции подтверждают посты девочек с их рассказами что да как назначают.
ь.
Маринеска
11.01.2014, 21:30
На сколько я помню, Света писала, что общается с коллегами из разных стран на закрытом медицинском портале. Плюс, прежде чем уехать за границу, Светлана получила довольно обширный опыт работы в родной стране. Вероятно, отсюда складывается общая картинка о тенденциях.
Мне, наоборот, интересно читать информацию именно об отличиях.
Я всегда пользуюсь возможностью изучить чем отличается рынок услуг в разных странах, мне это помогает в работе здорово. Это я сейчас про свою сферу, конечно, в качестве лирического отступления.
Я тут начала отвечать Ирине и убежала, ибо гости приехали были, Натуньке год вчера исполнился, мы тут праздновали немного) Ирмиш, Мариш, спасибо за поддержку. Вы сказали много из того что я уже написала но не успела запостить) Прям одними словами иногда)))
irkamoya, прошу прощения, если мои слова задели патриотические чувства, совсем не хотела никого обидеть.
Ирин, я не занимаюсь изучением, но общаюсь на русскоязычных закрытых врачебных сайтах и вижу тенденции, Плюс, да, я 8 лет отработала в украинской медицине, 3 из которых в селе на терапевтическом участке, а остальное - в одной из ведущих кардиологических клиник. В большинстве случаев я знаю причины таких тенденций. Я ни в коем случае не осуждаю врачей СНГ, я знаю как тяжко им приходится работать и знаю скольок отчетов надо писать и какотвечать за то что от них совсем не зависит. Вот и наначают все подряд чтоб потом отчитаться почему на их участке вдруг дети болеют по 10 раз в год. Ведь начальство потом этому педиатру участковому мозги съест. Хотя да, на западе известно что 10 раз болеть простудами в определенном возрасте у детей может быть абсолютной нормой а не виной и недоработкой доктора. Но с советских времен повелось вести отчеты и искать виноватых, вот отсюда и тенденции идут.
Плюс тактика работы фарм фирм в СНГ отличается от работы этих же фирм на западе. Многие препараты, которые фирмы не могут провести на западе из за недостатка доказательности, они легко проводят в СНГ. Я не буду приводить тут примеры ибо не считаю нужным, но поверь их не один десяток. Да и кто у нас идет фарм представителями работать, те же врачи, друзья, коллеги, однокашники этих же участковых педиатров, терапевтови других докторов. Часто лучшие идут в фармфирмы, не потому что медицину не любят, а просто потому что семьи им кормить надо. а в клинической медицине надо либо пахать так, что времени на жизнь совсем не остается, либо часто принимать частных пациентов полулегально, а не все это хотят делать, вот и уходят в продажи.
И зарплаты этим представителям в зависимости от продаж платят, что в корне отличается от западных подходов. Работая в Украине, имея выбор из двух однозначных дженериков, я назначала тот, где на фирме мой друг представителем рабоатал, давая ему возможность получить его зарплату нормлаьно. Здесь в Великобритании фармпердставители работая с врачами называют не брендовое название, а международное, а брендовых я вообще не знаю.
Так что я ни в коем случае не осуждаю врачей СНГ ибо сама там работала и знаю в каких сложных условиях приходится работать, я пишу о том какие методы лечения с точки зрения медицины доказательств работают, а какие нет и имею на это основания.
И всю практику врачебную английскую ты тоже знаешь? Ирин, в западной медицинской практике есть четкие протоколы. Там где я не знаю, я смотрю соответствующий протокол. И когда отвечаю на вопросы девочек я смотрю протоколы в первую очередь, которые основаны на данных больших исследований. Плюс в Великобритании медицина бесплатная для пациента в большинстве случаев, поэтому в протоколы не введут препараты, которые не помогают, а только те, которые на самом деле меняют исходы.
зубами_щелк
12.01.2014, 03:45
Многие препараты, которые фирмы не могут провести на западе из за недостатка доказательности, они легко проводят в СНГ.
Вот это действительно является серьезной проблемой. Не раз приходилось обращаться допустим к Food and Drug Administration (США), многие препараты применяемые у нас, там являются бадами. Особенно печально, когда это дорогие препараты (от 500 руб за упаковку, а тех упаковку нужно минимум 3) применяемые в педиатрии или у беременных. Ходят медпреды по врачам (хотя законодательно в РФ это запрещено), раскладывают перед ними красивые картинки, да еще и ручку с блакнотиком в конце беседы подарят. Врач и "хавает" всю эту информацию, у него нет времени сесть и нормально почитать соответствующую литературу, научные журналы, у него на прием больные идут с 2-3 участков,а потом еще по домам на вызовы пробежаться надо. И попробуй ты только что-то не назначь (те же иммуностимуляторы), ты тут же станешь плохим специалистом и неучем.
зубами_щелк, Юль, у нас провизор или фармацевт проверяет все абсолютно назначения (это в стационаре, я не знаю как на участке происходит, но по идее тоже) и если они увидят препарат, который не в протоколе, они утт же тебе позвонят и спросяц почему назначено. Если докажешь, что от назначения этого препарата исходы поменяются, отсавят, не сможешь доказать - протсо уберут из назначений) И полипрагмазия не приветствуется, хотя конечно у пациента со списком диагнозов в полстраницы трудно без нее обойтись.
persefona
12.01.2014, 05:01
наша педиатр вообще говорит, что часто назначает просто реальные пустышки только из-за мам. когда она назначает только капли при орви, мамочки начинают орать. что врач некомпетентный, они к другому ходили, так им вооон какой список назначили. А здесь, ребенок болеет, и ничего не назначают. Поэтому часто и назначают всякие имунномодуляторы и прочее. Я сама - паникерша. но стараюсь оценивать реально состояние ребенка.
часто назначает просто реальные пустышки только из-за мам. когда она назначает только капли при орви, мамочки начинают орать. что врач некомпетентныйАха есть такое дело))) Правда я на такие провокации не поддавалась, предлагала поискать другого, если им не нравятся мои подходы, ну и объясняла конечно же почему я не назначаю рибоксин или милдронат своим сердечникам) Большинстов удовлетворялись объяснением и больше пустышек не просили)
В продолжение разговора, и в качестве полезной информации, сегодня случайно на фейсбуке у Комаровского наткнулась на статью. Написана простым языком для обычных людей, о препаратах которые в исследованиях показали свою неэффективность но все еще широко и традиционно применяются на просторах стран бывшего союза.
Топ-10 бесполезных лекарств. (http://pharma.net.ua/top-10-bespoleznyx-lekarstv/)
http://i1.wp.com/www.dsnews.ua/static/files/gallery_uploads/images/tab.jpg?resize=630%2C697
irkamoya
12.07.2014, 02:40
svit, Света, а тебя не смутило название издания, опубликовавшее список?)))
Издание “Власть денег” в последнем номере (№23-26) опубликовало список самых бесполезных лекарств.
И интересно было почитать комментарии в твоей ссылке - одни споры)))
Мне тоже комментарии показались более доказательными, чем сама статья. Особенно когда зашла речь о подделках, и в связи с этим отсутствии ожидаемого эффекта.
Ну я вобще склоняюсь к тому, что эти препараты производят не российские фирмы, а уважающие себя, как тот же Гидеон рихтер, производящий валокордин или австрийский Никомед с актовегином и они выпускают не только для российского рынка это, Свет.
Потому я не разделяю точку зрения вашего Комаровского)),который разделяет мысль в статье.
Вот то, что в ВК и прочих соц сетях постоянно есть топики, где пишут о дженериках, мол,чего переплачивать- меня волнует больше, потому что не все дженерики российского производства хороши по качеству, и лучше заплатить за оригинал, нежели пить препарат сомнительного производства. Но тут просто надо знать, какие производства в России не несут качества, а обыватель, к сожалению, это не знает.
А кроме того, у нас с прошлого года запретили публиковать серии препаратов, которые признаны бракованными или фальсифицированными или не качественными. У нас теперь только аптеки могут купить этот списко за деньги. А, учитывая,нашу систему, фальсифицированный препарат запросто может продаваться в аптечных пунктах, которые находятся в метро или в магазинах, частные.
А препараты в списке- не уверена, что являются пустыми, ибо многие врачи и в России ездят за рубеж, ходят на курсы, следят за международными тенденциями в деле фармакологии.
Не, не согласна, что тот же мезим пустышка.
Вот то, что вобензин показан половине тех, кому ему назначают- да, согласна.
irkamoya, Ирина, я же и писала, что статья непрофессиональная. Могу конечно нарыть данные исследований по каждому препарату, большинство из которых я лично видела и чиатла в свое время, но это будут научные статьи как правило на английском со сложными медицинскими терминами и горой статистики. Думаю большинству тут будет сложно это переварить. А комментарии, пардон, как правило не читаю.
эти препараты производят не российские фирмы, а уважающие себя Аха, Ирм, сама в свое время очень этому удивлялась. Даже обсуждали это с медпредами, многие из которых мои хорошие друзья были еще в Украине. Но даже в уважаемых фирмах многие препараты производятся с учетом рынка. То есть покупают и назначают их, спрос есть, вреда от них большого тоже нет, вот и производят. и я не говорю именно о российском рынке, украинский подобен ему, и думаю еще есть немало стран с похожими медицинскими традициями)
о дженериках, мол,чего переплачивать- меня волнует больше, потому что не все дженерики российского производства хороши по качествуТут согласна, но статья ведь не о дженериках. Если о дженериках, то тут, считаю, надо различать. Если речь о препарате, как ты например папе покупаешь, тут я бы посоветовала покупать оригинал, ибо эффекта молниеносного не видно чтоб сказать работает ли дженерик, а рисковать в таком случае не стоит. Ну а если речь о парацетамоле от головной боли (утрирую) тут да, тут я бы посоветовала купить копеечный дженерик, попробовать, если не помогает, тогда уже оригинал брать.
А препараты в списке- не уверена, что являются пустымиИрм, по этим препаратам есть исследования, ну или по группам препаратов, как про гепатопротекторы например. Они как раз показывают что эффект не болше плацебо. А то, что уважаемые и грамотные врачи назначают, тут много факторов. Иногда больные просят и врачу сложно отказать. Иногда традиции сказываются. Вот привыкли назначать гепатопротектор либо бактерии после антибиотиков. Поначалу дейчтвительно думали, что работают они, а потом исследования доказали что нет, но по привычке все также назначаются. Сама лично видела как грамотнейшие кардиологи назначали рибоксин с милдронатом по просьбе пациентов))) На закономернай вопрос улыбались, и говорили, ну хочется человеку, главное не вредно)))
не согласна, что тот же мезим пустышкаМезим не пустышка, там оболочка растворимая в кислой среде, поэтому большая часть ферментов разрушается до поступления в кишечник.
Не знаю., как люди, но собака моя на рибоксине дышит лучше)). Она не знает про плацебо)),
А бактерии после антибиотиков на самом деле работают))
Не знаю., как люди, но собака моя на рибоксине дышит лучше)). Она не знает про плацебо))
Ирм, плацебо эффект существует у животных, ага) Вот ссылка (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19912522)на абстракт статьи об исследовании у собак с эпилепсией. У собак, получавших плацебо, количество судорог тоже снижалось.
Также тут (http://thoreking.free.fr/zetetique/media/press/McMillan_ThePlaceboEffectInAnimals.pdf)описано исследование у собак с остеоартритом (двойной слепой плацебоконтролируемый метод), где ни ветеринар, ни хозяин собаки не знал, что именно получает животное, плацебо либо препарат. Эффект оценивался по субъективным отзывам ветеринара и хозяина животного, а также по объективным исследованиям (изучался объем движений в пораженном суставе до и после лечения). Так вот по результатам исследования 56% собак, которых лечили с использованием плацебо показало статистически достоверный положительный эффект, выявленный объективно, что оказалось даже выше субъективных отзывов.
Еще много исследований есть, не буду тут приводить все что нашла, но результат везде один, подтверждающий наличие плацебо-эффекта у животных.
Последняя статья очень интересная, как в общем о плацебо эффекте, так и в частности у животных.
В принципе плацебо эффект - еще не полностью изученное явление, но однозначно его нельзя сводить только к психологической реакции наподобие внушения, там все гораздо шире и сложнее.
А про бактерии, работают, только когда их принимают, а потом эффект уходит и заселяется обычная, свойственная данному человеку, флора. После антибиотиков, у подавляющего большинства как детей, так и взрослых, при нормальном сбалансированном питании, флора восстанавливается в течение недели-двух без приема каких-либо препаратов. Вопрос - зачем тратить деньги на этот препарат, если результат будет точно такой же без него? Вопрос риторический))
Пару месяцев назад мы на нашем внутрибольничном научном клубе как раз обсуждали этот вопрос. У нас одна девочка принимала участия в этих исследованиях в гастроэнтерологии, плюс сделала большой обзор научной литературы. Этот вопрос особенно остро стоит у пожилых людей, когда после тяжелых инфекций, или после облучения у онкобольных, восстановительные процессы очень плохо идут. Так вот, прием бактерийных препаратов эффекта не повазал в исследованиях. Лучший эффект оказался при так называемой копротрансплантации, когда через зонд, минуя желудок, прямо в кишечник вводят пардон, содержимое кишечника донора. Но плацебоконтролируемые исследования тут технически сложно провести, поэтому пока обходятся результатами открытых исследований. Но это все же несколько другое, чем попринимать бактерии в таблетках или порошках)))
зубами_щелк
12.07.2014, 17:00
Ой, очень больная для меня тема. С одной стороны где-то разумное зерно в подобных статейках есть, а с другой стороны от них дурно попахивает.
Многие препараты, используемые российской медициной не имеют доказательной базы, используются только у нас, а если и применяются в ЕС и США, так в виде БАДов. Подобным примером является группа ноотропов. Интересные вещи творятся не только среди препаратов, но и в диагнозах. Только у нас могут поставить диагноз дисбактериоз, а в остальном мире это побочный эффект на прием антибактериальных средств. Да как не назови, а проблем у пациента это не уменьшит, и эти проблемы нужно решать, а лучше предотвращать. Да, можно, как говорится в вышеуказанной статье, заменить капсулу линекса стаканом кефира, но далеко не все пациенты готовы выпить стакан кефира в день, не говоря уже о трех.
при нормальном сбалансированном питании, флора восстанавливается в течение недели-двух без приема каких-либо препаратов.
Достаточно заглянуть в флеш-моб организованный Мариной, и мы увидим, что с питанием у многих людей все печально. Не умеет Россия правильно питаться в большинстве своем.
А ново-пассит чем автора не устроил?
набор мягко действующих на организм трав, который продается по заоблачной цене.
Так пусть автор купит по пачке Валерианы, пустырника, мелисы/мяты, хмеля и у него получается таже самая сумма, так в добавок ему самому придется смешивать ингредиенты и получать настой. При этом, еще раз обращаю внимание, что автор признает данный препарат, как седативное средство, что уже не вяжется с названием статьи. Точно так название статьи расходится с содержанием, когда автор говорит не о конкретном препарате, по его мнению входящем в том 10 по неэффективности, а вписывает целые группы. При это я вижу упоминание противовирусных препаратов. Про один я могу сказать, пользуясь своим опытом работы, что он не оказывает желаемого результата, а у второго я вижу положительный эффект (не буду говорить кто именно, дабы не было рекламы).
Мезим не пустышка, там оболочка растворимая в кислой среде, поэтому большая часть ферментов разрушается до поступления в кишечник.
Свет, а у меня в инструкции написано, что у мезима кишечнорастворимая оболочка.
флора восстанавливается в течение недели-двух без приема каких-либо препаратов. Вопрос - зачем тратить деньги на этот препарат, если результат будет точно такой же без него? те 2 недели иметь проблемы, когда их можно убрать при помощи препаратов?
А кто отменял молочницу при приеме антибиотиков? Она вкупе с кишечником идет, как правило после них.
Пост лучевые больные имеют плохое восстановление и еще и постлучевые колиты спустя 10 лет.правильно подобранные препараты в определенной последовательности дают хорошие результаты по восстановлению.
Я у мамы найду записи, как и что назначали, покажу тебе.
Если все списывать на плацебо, то тогда можно было бы лечится пустышками вобще и препараты не нужны были.
Drop_of_hope
12.07.2014, 17:43
Мне кажется, просто сейчас очень многие лекарства подделывают, т.к. это очень выгодно - болеть никогда люди не перестанут. Вот и рождаются потом споры "полезно-бесполезно". А еще я бы не отбрасывала со счетов индивидуальную чувствительность организма к различным препаратам. Например, врачи при заболеваниях почек любят назначать Канефрон. Моей маме он отлично помогает, у меня же, сколько я не пробовала его принимать, вызывает каждый раз жутчайшее обострение. Хотя назначают его также по принципу "точно не навредит, травы же". И наверняка есть люди, на которых он не влияет вообще. Но это же не означает, что этот препарат пустышка.
Подобным примером является группа ноотропов Юль, нооотропы применяются в Великобритании. Но не на право и на лево, как в странах бывшего союза, а по строгим показаниям неврологии и эпилептологии. То есть ниша для этих препаратов есть, так же как и исследования.
Только у нас могут поставить диагноз дисбактериоз, а в остальном мире это побочный эффект на прием антибактериальных средств. Да как не назови, а проблем у пациента это не уменьшит, и эти проблемы нужно решать, а лучше предотвращать Так в том то и проблема что препараты не предотвращают проблемы. Она в подавляющем большинстве случаев проходит сама. Кто-то попил линекс и у него понос прошел через несколько дней, а кто-то ичего не пил и у него тоже понос прошел через эти же несколько дней. Как доказать что у первого он прошел от препарата, а не сам по себе? А плацебоконтролируемые исследования показывают, что эффект не больше плацебо в среднем там. Там я поняла, что эти бактерии извне не рассматриваются организмом как "свои" и подвергаются уничтожению, вот и осоого смысла получается нету. Была статья, не помню где, вроде бы в американском журнале Гастроэнтерология, где проводили исследование с разными формами, в том числе с кишечнорастворимой оболочкой, и что-то не впечатлились. Для копротрансплантации, там специальные методики подбора "доногского материала", скорее всего поэтому там лучше исходы.
А ново-пассит чем автора не устроил? Думаю тем, что его, как и коорвалол и иже с ним позиционируют как лекарство "от сердца" к которому они мало отношения имеют.
упоминание противовирусных препаратов Иммуномодулляторы в смысле? Там потеницальный риск побочных эффектов от приема препаратов больше потенциального риска от перенесенной вирусной инфекции. Ибо вмешательство в иммунную систему может нести опасность в будущем. В кратоком обзоре последних исследований проскакивала информация, что пытаются линковать применение иммунных преапаратов с ростом онкозаболеваний. Что получат, не знаю, но работы такие появляются. На западе иммунные препараты не применяют при обычных простудах, а противовирусные тольок в случаях, требующих госпитализации.
Пост лучевые больные имеют плохое восстановление и еще и постлучевые колиты спустя 10 лет.правильно подобранные препараты в определенной последовательности дают хорошие результаты по восстановлению.Там несколько другой случай, поєтому и писала, что в первую очередь на таких больных рассчитаны многие исследования, ибо там плюс еще и иммуносуппрессия будет и из-за самого заболевания и из-за лечения.
Мне кажется, просто сейчас очень многие лекарства подделывают, т.к. это очень выгодно - болеть никогда люди не перестанут
Юль, подделки тоже наверняка есть. но ведь исследования проводят с брендами, там подделки исключены. Просто сравнивают препарат, который потенциально должен дать положительный эффект с априори пустышкой. Интересно, что в медицине далеко не всегда результат обусловлен логикой. Что-то иногда кажется очень логичным, а что-то наоборол очень алогичным, как например применение бета-блокаторов, которые уменьшают сократимость сердца при сердечной недостаточности. А в результате очень даже неплохй результат в уменьшении смртности наких пациентов. Или применение внутривенноого нитроглицерина, который снижает давление у пациентов с острой сердечной недостаточностью и критически низким давлением, у которых на фоне препарата как раз давление улучшается.
Что касается твоего примера с канефроном, в него входят травы с мочегонным и антисептическим эффектом. Если к примеру микроорганизм, вызвавший инфекцию в конкретном слечае не чувствителен к нему, то препарат не поможет, а мочегонный эффект в некоторых случаях, да, может вызвать усиление симптоматики. Но тут енльзы проводить паралель с наверняка есть люди, на которых он не влияет вообще. Но это же не означает, что этот препарат пустышка. ибо как я уже писала, для того чтоб определить эффективность препарата проводят специальные исследования, где статистически обрабатывают данные. Исследования проводят на сотных-тысячах, а часто десятках тысяч людей, а потом делают вывобы сравнивая с плацебо. А не просто мне помогло, а мне не помогло.
Думаю тем, что его, как и коорвалол и иже с ним позиционируют как лекарство "от сердца" к которому они мало отношения имеют. Свет, у нас его позиционируют, как успокаивающее средство, а не от сердца)).
Из последнего: папе 2 последних раза кололи бракованный октреотид. Никакого эффекта плацебо не было: с 59 ПСА повысилось до 99.
Вот так, а только потому что маме на фирме дали ампулы из забракованной экспертизой серии.
Почему так произошло- это уже другой разговор, но плацебо не сработало.
irkamoya
12.07.2014, 22:13
Ново-пассит - сам пил в свое время))) - именно как успокаивающее - очень даже успокаивает, даже до сонливости - поэтому на работе пила только к концу рабочего дня))).
И 3 врача у меня - ново-пассит именно не как сердечное, а как успокаивающее средство прописывали и мне, и маме.
зубами_щелк
13.07.2014, 05:26
Кто-то попил линекс и у него понос прошел через несколько дней, а кто-то ичего не пил и у него тоже понос прошел через эти же несколько дней.
Света, извини, но это вообще не аргумент об эффективности препарата. Точно так же кто-то горстями пьет антибиотики и у него все хорошо, а кто-то приобретает суперинфекцию (для тех кто не в танке объясняю на пальцах: суперинфекция - заселение кишечника вредными микроорганизмами на фоне ослабления собственной микрофлоры). Вот они две крайности: либо ничего, либо капец полный, а что произойдет у конкретного человека зависит только от особенностей его организма. И что делать с эти зависит только от конкретного человека. И конечно, с подобными условиями трудно говорить об доказательной эффективности. И тут каждый из пациентов должен решать за себя, будет он пить кефирчик или глотать таблетку.
Ново-пассит - это отдельная тема. Как уже сказали, у нас это в первую очередь седативное средство. Но и к группе "лекарство от сердца" его при желании можно притянуть.
Когда я училась, одним из факторов, провоцирующих повышение артериального давления, рассматривали стресс (из-за активации системы адреналина). Соответственно, чтоб снизить риск подъема АД, нужно исключать стресс из повседневной жизни. К сожалению, мы этого сделать не можем, а вот увеличить стрессоустойчивость возможно тем же приемом успокоительных средств. Все хорошо и замечательно, НО стресс тоже разный бывает. Где-то Ново-пассит будет благоприятен, а где-то бесполезен. Плюс к этому у подобных препаратов эффект не приходит от приема первой дозы, нужно чтоб этот эффект накопился.
То есть, еще раз повторюсь, ново-пассит не панацея (хоть от нервов, хоть от сердца), а средство, которое может облегчит жизнь в определенных ситуациях, на мой взгляд, его можно было бы рассматривать как БАД, но учитывая контроль качества БАДов в нашей стране, пусть он остается препаратом.
Света, извини, но это вообще не аргумент об эффективности препарата. Сорри, я не очень удачно объяснила что имела в виду. Я имела в виду, что идивидуальный и даже ряд случаев статистически не доказывает, что препарат работает или наоборот не работает. Для того, чтоб это доказать должны быть проведены специальные исследования, ну не мне тебе рассказывать)))
А так я принимаю бак препарат и у меня прошел понос. ???? от препарата? или микрофлора самовосстановилась, как ей и положенно. Или при приеме иммуномодуляторов, простуда прошла через нескоьлко дней. ??? Иммуномодуллятор помог или организм сам справился. Более того, исследования и показывают, что справляется организм сам практически за то же самое время тчо и с препаратом. То и какой смысл его принимать?
Просто у меня в последние несколько лет очень изменился подход, скорее всего под влиянием местной медицины и я категорически против назначения препаратов или БАД или чего либо еще, где организм достаточно быстро и эффективно справляется сам без особого вреда. Поэтому я и привела тут эту статью, ибо счиатю, что нет смысла применять препараты и тратить на них деньги пациента или системы здравоохранения, если эффективность этого препарата подвергается серьезным сомнениям.
Свет, ну до исследований мне далеко, конечно))))), Но ни у одного члена семьи без бак препаратов понос не проходил, ибо бывали в жизни случаи, когда препаратов не было, и становилось только хуже, а с Арнасом понос был около двух недель в детстве в Монголии и без препаратов мы с ним не справились.
Те кроме обезвоживания, плохого самочувствия и дальнейших проблем, ничего не было.
Поэтому мне ни разу это не доказательство, что пройдет)).
Я теперь слегка в курсе, как те исследования проходят)), так что, может, простуда сама и пройдет то без препарата, а вот тот же живот- вряд ли, вернее не во всех далеко случаях пройдет.
Поэтому да, я за применение препарата и не фиг ждать неделе , пока ты прокакаешься до ушей, и все это закончится))).
Зачем ждать 3 дня, когда можно остановить за полдня?
Это логично.
Masha_Krasota
16.07.2014, 12:31
Ново-пассит - сам пил в свое время))) - именно как успокаивающее - очень даже успокаивает, даже до сонливости
Я его нежно люблю осенью и весной, этот препарат. Когда из-за перемен погоды и т.д., по ночам по часу-полтора уснуть не могу никак. Очень мне помогает, если н ночь пить.
А я его очень люблю и очень боюсь... Там если дозу чуть увеличить - на зомбика становишься похожим...
Masha_Krasota
16.07.2014, 12:37
Сара, так если на ночь пить, то какая разница?. А к утру-то всяко проспишься)))))))
Работает на vBulletin® версия 3.7.4. Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot